Во что я верю?
| 11:52, понедельник, 30 июля 2012-30, 11:52
В понедельник начался суд над Pussy Riot, во время летнего затишья ставший главной злобой дня и разделивший россиян не меньше, чем в свое время французов - дело Дрейфуса.
Часть граждан полагает, что девушки совершили чудовищное преступление, за которое, как ни накажи, все будет мало.
Известный православный мыслитель диакон Андрей Кураев призвал проявить христианское милосердие к заблудшим. Глава синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин в открытом письме попенял Кураеву за то, что тот слишком много времени проводит в Интернете, и выразил мнение, что Христос милостив только к кающимся грешникам, а нераскаявшихся обрекает на вечные муки.
Хотелось бы спросить отца Всеволода, следует ли понимать слова о вечных муках буквально, и должны ли участницы группы, по его мнению, сидеть пожизненно, пока не встанут на колени.
Другие уверены, что панк-феминистки вообще не сделали ничего дурного, и даже восхищаются их поступком.
Лично я занимаю среднюю позицию. Храм - не место для эпатажных контркультурных "перформэнсов". Но они никого не убили и ничего не украли. Справедливое наказание за хулиганство, выраженное в словесной форме и оскорбление чьих-то чувств - моральное осуждение, в особо вопиющих случаях - штраф или 15 суток исправительных работ. Карать за это месяцами, а чего доброго, годами заключения - средневековая жестокость.
Еще меньше мне нравятся двойные стандарты и избирательное применение закона. Мне отчего-то кажется, что, скажем, за осквернение портрета Андрея Сахарова государство не преследовало бы так свирепо.
Перед законом все должны быть равны - верующие и безбожники, консерваторы и либералы, патриоты и космополиты, сторонники власти и оппозиционеры.
Дело выходит далеко за рамки конкретного случая, затрагивая самые основы бытия и давая каждому повод задуматься о том, как он понимает жизнь и во что верит.
А во что верю я?
Атеист ли я? Нет. Антиклерикал? Несомненно.
Я верю в Бога - Творца Вселенной. Я верю, что Он добр и благ. Верю, что Всевышний не просто так наделил людей разумом, и мы ему глубоко небезразличны.
Однако Бог не случайно не общается с нами напрямую, не вмешивается в жизнь людей явно и не воздействует на их сознание, чтобы сделать всех одинаковыми, хотя мог бы.
Дети часто огорчают отца своим поведением, но ни один нормальный отец не хочет видеть своих детей забитыми рабами или зомби. Я думаю, для Него важно, чтобы мы до всего доходили своим умом и принимали решения самостоятельно. Богу угодна свобода.
Люди могут лишь смиренно гадать, в чем состоят воля и промысел Божий, и в этом смысле патриарх или римский папа ничем не отличаются от вашего покорного слуги. Они - церковные администраторы плюс искушенные богословы, которые, что называется, в теме, поэтому их стоит слушать, но совершенно не обязательно с ними соглашаться.
Священнослужитель любой религии не пастырь, потому что мы не овцы. В идеале, он - мудрый советчик, всю жизнь размышляющий на философские и нравственные темы и потому имеющий что сказать другим, специалист по человеческой психологии и жизненным коллизиям.
Когда кто-то что-то безапелляционно утверждает от лица Бога, мне всегда кажется, что эти люди просто хотят власти и пытаются заморочить нам голову.
Если вы считаете, что кто-то грешит, то пусть Бог его и накажет на этом свете или на том, Ему виднее, а вы не присваивайте Его прерогативы. Думайте о спасении собственной души, а желаете переделывать мир, так говорите от своего имени.
Я верю, что каждый отвечает перед Богом лично. Человек может заблуждаться, но это должно быть его персональное выстраданное заблуждение, а доводы типа "меня так научили" и "мне так велели" Высший Суд не примет.
Больше всего мне не нравится, когда церковь начинает окружать ореолом святости государство, президента, армию и другие институты светской власти. Уж в чем в чем, а в государстве нет ничего сакрального. Правильное государство - это домоуправление, которое добросовестно и эффективно выполняет строго очерченные функции и больше ни во что не вмешивается.
Все это, конечно, сильно расходится с православной доктриной, по крайней мере, в том виде, в каком ее преподносят официальные представители РПЦ.
Что ж, в таком случае я верующий, но, видимо, не православный. Ничего страшного. Каждый человек вправе построить собственную Церковь. В разговоре с Богом мне не нужны посредники.
КомментарииОставить комментарий
"Хотелось бы спросить отца Всеволода, следует ли понимать слова о вечных муках буквально,"
А вот это уже "отец" Владимир решает. Тут действует принцип разделения властей. И как Владимир Владимирович решит, то так оно и будет. Насчёт "вечных" не уверен, но лет 6-12 он вполне может им обеспечить.
"в особо вопиющих случаях... "
Например, если у кого-то из прихожан от увиденного был сердечный приступ, то 15 суток и всё?
"Еще меньше мне нравятся двойные стандарты и избирательное применение закона."
И мне это не нравится, но Вы же скажете "опять Вы про США и Британию!". Про них, родимых. Последний пример - призывы Клинтон помочь тем, кто 11 лет назад организовал 9/11. Тогда они были "враги человечества", а теперь опять стали "борцами за свободу".
"Перед законом все должны быть равны"
Да Вы, Артём, идеалист!
"но ни один нормальный отец не хочет видеть"
Вот тут ключевое слово "нормальный".
"В разговоре с Богом мне не нужны посредники."
А вот посредникам Вы нужны. Им нужны все мы.
Я, как православное кадило, Вам ответственно заявляю, что мои коты, здесь, не причем...
Да причем тут бог! Это была политическая акция, а политических в России всегда судили строже всех, включая убийц. Добавьте сюда холуйское желание чиновников выслужиться перед путиными/гундяевыми, и длинный срок обеспечен.
Прочитал я Ваши, Артём, блуждания туда - сюда и подумал.
Неужели Вы не увидели в том, что происходит, мести одного единственного человека? Неужели из страха, как в недобрые советские годы, не провели нкаких параллелей поступков, свойственных мелким трусливым людям, мстящим с "высоты" захваченной власти, своим "обидчикам", как сейчас принято говорить, несимметричным образом. Ни в чём не упрекая Вас, всё же хочу заметить, что Ваши рассуждения о Б-ге, Вере и Церкви, немногого стоят, если Вами, коть косвенно, не был упомянут тот единственный "режиссёр", по сценарию которого разыгрывается очередной российский судебный спектакль. Ведь в "крамольном" перформансе этих эпатажных девиц, он был упомянут, и не единожды, открытым текстом. Здесь зарыта собака! Уверен, что грядущие события расставят всё по своим местам, но люди думающие и честные уже сейчас всё правильно расставили и назвали вещи своими именами. Жаль, что этот аспект обыкновенной рабской, видимо на галерах приобретённой человеческой мести, был Вами размыт рассуждениями о вечности, общением с Творцом и прочими высокими, и не столь - материями.
Извините, если резковато.
Мне кажется, что акция девушек как раз и преследовала цель вынести на обсуждение воспросы о том, кто и как верит. Даже в офисе, обсуждая процесс, я увидел отношение людей к таким серьезеым вопросам, как милосердие и толерантность.
ДА ГДЕ ЖЕ ТА САМАЯ ЗАПОВЕДЬ БОЖЬЯ-"ДА ЛЮБИТЕ ДРУГ -ДРУГА!"РПЦ! ГДЕ ЖЕ ВАША ЛЮБОВЬ И В ЧЁМ ОНА ХОТЬ КОГДА-ТО ПРОЯВИЛАСЬ ГЛУБОКО???????
AKво время летнего затишья ставший главной злобой дня и разделивший россиян не меньше, чем в свое время французов - дело Дрейфуса.
Мягко говоря – очень большое преувеличение. Не знаю лично как было у французов, но доля интересующихся пусями в 15 миллионной Москве исчезающе мала. Несколько пикетчиков и орда журналистов у суда сегодня. Плохо это или хорошо, но факт. Гораздо больше людей интересует лето, жара, цены на продукты, Олимпиада, Сирия и т.д. и т.п. Не вращаясь в журналистской среде я пока не слышал ни одного обсуждения этого процесса.
AKЛично я занимаю среднюю позицию. Храм - не место для эпатажных контркультурных "перформэнсов". Но они никого не убили и ничего не украли. Справедливое наказание за хулиганство, выраженное в словесной форме и оскорбление чьих-то чувств - моральное осуждение, в особо вопиющих случаях - штраф или 15 суток исправительных работ.
Хоть в чём-то с Вами согласен. Чисто формально можно только добавить - ... совершенное неоднократно, все предыдущие меры увещевания приводили к возрастанию дерзости последующих правонарушений.
Просто уточнение.
AKМне отчего-то кажется, что, скажем, за осквернение портрета Андрея Сахарова государство не преследовало бы так свирепо.
Возможно. Хотя кто знает, если бы они регулярно приходили на мероприятия в честь Сахарова, в его музей и устраивали бы там выходки заведомо оскорбляющие почитателей Сахарова..
Впрочем, надеюсь почитатели Андрея Дмитриевича люди более рационально мыслящие и просто выгнали бы девиц хорошими пинками не подавая в суд. С верующими сложнее. Не случайно оскорбление чувств верующих и разжигание религиозных страстей выделены в отдельные статьи. Слишком много иррациональных поступков может последовать в ответ.
Мне кажется большинство тех, кто осуждает пусь как раз и примеривают ситуацию на себя проецируя их поступок на возможность оскорбления чего-либо близкого им самим. Не случайно столько аргументов типа «а если бы на могиле Ваших родителей...».
Ну и к последующим рассуждениям о церкви, Боге, государстве и затрагивании основ бытия:
Бога оскорбить нельзя. Государство бесполезно. Все соображения о личном отношении Путина к этому делу на уровне теорий заговоров. Их не судят за богохульство, что думают по этому поводу Патриарх или иеродьякон – их личное дело. Их не судят за государственное преступление.
Им вменяют оскорбление группы людей. Нарушение их права на свободу отправления обрядов, фактически свободу совести. Можно как угодно относиться и к вере и к церкви, но умышленное оскорбление есть умышленное оскорбление.
Ну и 7 лет это пока не приговор, это максимальное наказание предусмотренное данной статьей. Не стоит передергивать
Степень вины оценивает суд. Глупо не верить суду т.к. тогда можно сказать, все преступники, что осудил такой же суд - невинны.
Скорее всего все преступники были против власти и РПЦ - иначе они не были бы преступниками.
P.r. могут подать на апелляцию, если они не согласны с экспертизой, свидетелями, обвинением. Может быть УДО или еще какое то помилование.
Никто их не тянул на веревке поступать «не этично».
Раз они против Пу и РПЦ, то им нужны «особые условия»? Это странная логика выдает с головой поклонников P. r. - им нужно молиться на госдеп.
Знаете, Артём, я с удовольствием поработал бы с Pussy Riot.
Всё-таки мне иногда удаётся умело семплировать отрезки музыки, растягивать их, изменять до неузнаваемости и при зтом почему-то не уничтожить энергию, в этой музыке заложеную. А потом из нескольких семплов получить свою музыку. И музыканты в ней даже не узнают себя.
Со словами так сделать практически невозможно, но всё же попробую. Вот первая наивная попытка:
М.А. Булгаков написал: "Нет, философ, я тебе возражаю, [трусость] это самый страшный порок".
Г.И.Гурджиев учил: "Не занимай чужого места"
Самый порочный из всех поступков, это занять чужое место.
"В разговоре с Богом мне не нужны посредники."
Да и читатели, похоже, тоже не нужны...
Как славно контора РПЦ адаптирует функции расформированных политических орделов КГБ. Нечему удивляться, если их главные спонсоры сначала профессионально и с энтузиазмом душили веру и верующих 70 лет, а теперь истово крестятся. Традиционное мерзкое ханжество, соитие инквизиции и двора во имя власти над духом и чревом.
еше надо добавить - если нарушил статьи УК (особенно в непервый раз) - то и отвечай за содеяное по полной программе.
завтра они зайдут в детский сад (судя по росту цинизма ихнего эпотажа) и снова займутся вытаскиванием животных из половых органов.
Кто нибудь из кавказких родителей не видержит такой красоты демонстрации против политики властей и прирежет на месте. Поэтому я считаю 7 лет это скорее вего будет спасение для них и будет вполне достаточно чтобы перевоспитаться и больше такими глупостями не заниматся.
"Хотелось бы спросить отца Всеволода, следует ли понимать слова о вечных муках буквально" - думаю, да, только не в СИЗО и не в тюрьме, а в другом месте, из которого ой как не легко выбраться.
"Справедливое наказание штраф или 15 суток исправительных работ" - полностью согласен.
"Другие уверены, что панк-феминистки вообще не сделали ничего дурного" - такие оценки и шокируют Всеволода Чаплина, поэтому, наверное, и подбирает он такие крепкие выражения для акции феминисток: "хуже убийства".
"для Него важно, чтобы мы до всего доходили своим умом и принимали решения самостоятельно" - золотые слова. Добавлю, что для ума дана немалая пища: Библия и Предание (только надо путать Предание с бабушкиными сказками). И пищу это человек может найти в Церкви, пусть и не сразу.
"мне не нравится когда церковь начинает окружать ореолом святости государство, президента, ..." - ещё интереснее: почему христиане молились за Нерона?
"я верующий,но, видимо, не православный" - поспешный вывод, многое из того, что Вы озвучили по сути оно и есть.
"Каждый человек вправе построить собственную Церковь" - а также заниматься самолечением, самостроем и т.д.
"В разговоре с Богом мне не нужны посредники" - а в обращении со своим телом доктора, с компьютером - программисты (и плоды их деятельности).
Несоответствие проступка и тяжести наказания привело к неожиданному эффекту: вместо осуждения их поступок стал вызывать сочувствие, они выглядят в глазах общества не как хулиганки, а как героини-мученицы.
Артем, название этого поста сильно перекликается с названием одной работы Л. Толстого. Не кажется ли вам, что нынешняя ситуация лишний раз свидетельствует в пользу той разочарованности, которую испытывал Толской к РПЦ?
И второй вопрос. Насколько сильны в самой церкви, среди прихожан силы, которые не видят необходимости в строгом наказании девушек, готовые простить? может ли тут возникнуть какой-то раскол?
Словоблудие. По поводу вероисповедания - Вы конечно же имеете право верить или не верить во что угодно. Но если Вы не православный, если Храм Божий для Вас лично не является святым местом, куда миллионы и миллионы притекают чтобы в этих стенах вознести хвалу Господу, покаяться, стать чище и светлее, то как Вы можете судить о глубине и тяжести оскорбления нанесенного верующим людям? Словоблудие и заказуха.
Кстати напомню, ведь были времена, когда за нанесенное оскорбление наглецу и подлецу не давали спуску и вызывали на дуэль и карали.
И наконец представьте себе, если конечно у Вас есть дети и если бы Вы оказались с ними, ну скажем в музее, и подходя к одной из экспозиций увидели бы там голых и совокупляющихся с позволения сказать людей, то как? ваши чувства были бы оскорблены? а что бы сказали своим детям? а если бы они(Pussy Riot или им подобные) занимались этим ввалившись в Ваш дом? Уж наверное, и это как минимум, были бы крайне возмущены и возможно обратились бы к власти требуя прекращения безобразия , защиты и наказания. Или может стыдливо потупив глаза объяснили бы своим детям, семье и окружающим: "Ну не судите их, они же никого не убивают и не грабят"? Ну так как Вы поступите?
Пусть лично Вам не нравится власть, РПЦ, Ватикан, Мекка, но подумали бы, прежде чем обелять зло (даже если очень нужны деньги или хочется кому то понравиться).
Как в свое время Вишневская писала про коммунистическое пр-во СССР: "..не верят они ни в Маркса ни в Энгельса, ни в бога ни в дьявола, а лишь в свою ненасытную утробу." Нынешняя власть России (светская+клерикальная) из того же теста..
Ну что тут еще можно сказать?
Ваша вера в Вашего бога- это только Ваша фантазия на тему метафизики,причем лишенное интеллектуальности.Я полагаю, что Вы даже латыни не знаете. А уж рассуждения о религии просто смешны и невежественны.Это , как говорится, диагноз.
считаю себя атеистом, но с автором на 100% согласен.
Полностью согласен с Вами г-н Кречетников, хотя я атеист и расхожусь с Вами лишь в этом аспекте. То, что происходит в отношении Poussy Riot чудовищно. Это средневековье! «Мне за державу обидно». Их нужно немедленно выпустить и извиниться, за то, что держали в тюрьме столько месяцев (и заплатить им за моральный ущерб). Максимум на что «тянет» их проступок - 15 суток за «мелкое хулиганство». Позор вдохновителям судилища! Нет, клерикализации России!
Я сожлею о потраченом времени на прочтение Вашей статьи.
Вы тему Пусек с другой стороны продолжить решили (или спецзаказ от РУ как особо "актуальная" тема для россиян)? Пусть признают вину и катятся на все 4 стороны. Как в "цивилизованных" странах. Надменные улыбочки могут оставить при себе и снова с курицей в одном месте продолжать бороться с мировым злом в лице президента. Так сказать добивать гниющий режим )
Ваши слова да нашим "попам" и "богословам" в уши!
По мне, так дело политическое и от этого становится еще противнее. Власть использует религию церковь для своих целей, а церковь рада пресмыкаться перед властью.
Согласен с Вами, что для общения с Богом посредники не нужны.
Потрясающий образец человека, абсолютно несведующего в основах веры, но стремящегося поучать других.
"Однако Бог не случайно не общается с нами напрямую, не вмешивается в жизнь людей явно и не воздействует на их сознание, чтобы сделать всех одинаковыми, хотя мог бы."
Любой истинно верующий человек в молитве общается с Богом напрямую, не для галочки, мол положено, а потому что весь смысл молитвы именно в обращении к Богу, Христу, Богородице, Святым заступникам, обращение с полной уверенностью, что будешь услышан. Автором это отрицается, ведь коли Господь напрямую ему лично не дал четких указаний, как строить свою жизнь, с чего ему верить в "сказки" о житии отцов церкви и задумываться над бердяевским, что общение с Богом двунаправленно: восхождение человека к Богу и снисхождение Бога к человеку.
"Священнослужитель любой религии не пастырь, потому что мы не овцы."
После этого шедевра Библию следует запретить как книгу чувство оскорбляющую личное достоинства автора, который сам не подозревая того открестясь от пастыря и не желая пребывать среди его овец, записал себя в другое стадо.
"Если вы считаете, что кто-то грешит, то пусть Бог его и накажет на этом свете или на том, Ему виднее, а вы не присваивайте Его прерогативы."
Ну вот и толстовство пошло, а что вы скажите на замечание русского философа Соловьева, что "непротивление злу насилием" - это когда дышащий перегаром детина на ваших глазах пытается надругаться над ребенком, а вы смотрите и не противетесь, ведь если это - грех, то, как там у вас "то пусть Бог его и накажет на этом свете или на том, Ему виднее".
"Больше всего мне не нравится, когда церковь начинает окружать ореолом святости государство, президента, армию и другие институты светской власти."
Еще один образец того насколько автор сведущ в том о чем пишет, истина "Богу - божье, а кесарю - кесарево" ему так же неизвестна, как факт разговора Бога напрямую с Моисеем, и не только с ним одним и деление стада на овец и козелов.
"Что ж, в таком случае я верующий, но, видимо, не православный. Ничего страшного."
Конечно - ничего страшного, только прежде чем писать о своей вере, может имеет смысл определиться, а какая она, ведь в той книге, которую вы не удосужились прочитать между прочим сказано, что бесы тоже веруют и трепщут, это так, к слову.
P.S. А покойного Андрея Дмитриевича Сахарова обязательно было поминать, вы не считаете что это неприлично.
Вопрос веры или, как говорили в совке, "свободы совести" очень тонкая материя. Здесь очень легко задеть чьи-то
чувства. "А почему, собственно?" - вопрошал Жванецкий. Бог, в смысле Творец, один для всех, а его разные
представления: Саваоф, Яхве, Аллах и т.д., не более чем, выражаясь техническим языком, интерфейсы для более
понятного и удобного обращения к нему представителям различных народов. То есть, различия именно в социальном
восприятии крупных человеческих объединений. Что же тогда религия? Получается - это некая идеология, точнее
идеологическая надстройка, над массовым сознанием, объединяющая группы людей. Люди боятся отстать от себе подобных.
Им свойственно сбиваться вместе. Ничего не напоминает? Не поэтому ли священнослужители называют своих верующих
паствой, то есть стадом, а себя, соответственно, пастырями - пастухами. А пастух имеет от стада много всего полезного. Вот мы и подошли к роли церкви в деле отправления людьми своих естественных духовных потребностей. По логике вещей, священнослужители любого ранга - не более чем обслуживающий персонал, обеспечивающий соответствующую обстановку для верующего, чтобы его общение с Богом было максимально эффективным. Но, ох уж эти но, никому не хочется быть просто обслугой, лучше быть пастырем, хозяином. И тут начинается подмена Бога церковью. Не важно какой - у всех одинаково. Цель одна: власть и стяжательство. Как и у государства. Вот почему везде и всегда государство и религиозные институты идут рука об руку, помогая другу подчинять граждан.
В вопросе веры в Бога, выбор не большой. Он один. Вера в церковь и государство еце больше разобщает людей. Наверное, правильнее верить в общечеловеческие ценности, научные и культурные достижения. Здесь всем гораздо проще найти общие точки и есть чем обогатить друг друга.
А многие миллионы атеистов оскорбляет каждое появление патриарха-миллиардера на экране. Оскорбляет, когда попы кропят своей водой дома, подводные лодки, космические корабли. Когда Гундяева судить будут?
Странно.Не могу понять,что именно,по Вашему мнению,раскалывает общество.
По доступным мне сведениям,людей,совершающих поступки,аналогичные тем,что эти подсудимые совершали до случая в Храме,наказывают.Это называется оскорблением общественной морали.При рецидивах - наказывают строже.
Пожалуйста,назовите страну,где дозволено прилюдное совокупление в общественном месте.
Данный же случай иллюстрирует исключительно вред безнаказанности,и ничего более.
На взгляд стороннего наблюдателя.
Олегу: "Да Вы идеалист, Артем!" Билл Клинтон в прощальном телеобращении сказал: "Я покидаю Белый дом еще большим идеалистом, чем пришел восемь лет назад". Слова, характеризующие образ мыслей не столько Клинтона, сколько американского народа. В идеализм любого политика мне верится с трудом. Но политики говорят то, что нужно говорить, чтобы нравиться соотечественникам. Видимо, большинство американцев считают, что быть идеалистом похвально. А в России это слово употребляется почти исключительно с эпитетом "наивный". Очень жаль. Ставить знак равенства между теми, кто организовал 11 сентября 2001 года и теми, кто борется против Асада, если Вы это имеете в виду - большая натяжка и упрощение. Американские политики понимают, что бесконечно на штыках не усидишь, и уж если задул ветер перемен, надо не плевать против него, а ставить паруса.
Алексу Иванчуку: "Не вращаясь в журналистской среде, я пока не слышал ни одного обсуждения этого вопроса". А читатель Дмитрий слышал у себя в офисе. Так что все субъективно. Вообще же, если люди не интересуются политическими и моральными вопросами, это плохо. "Если бы на могиле ваших родителей..." Смотря что. Меня, например, сильно раздражает наш народный обычай приносить на кладбища водку и закуску. Через 15-20 минут все забывают, где находятся, начинают громко говорить и гоготать, и все это происходит, если не непосредственно на могилах моих родителей, то рядом с ними. Вообще, в деле Pussy Riot мне больше всего не нравится не то, что государство берет под защиту чьи-то чувства, сколько то, что оно явно по-разному относится к чувствам разных категорий граждан.
Андрею СПб: "Раз они против Пу и РПЦ, то им нужны особые условия?" Как раз наоборот: им нужны такие же условия, как и тем, кто за ПУ и РПЦ, чего, увы, не наблюдается.
Махатме: Ну, Вы же читаете. И даже тратите время на написание ответов.
Лепсику: "Кто-нибудь из кавказских родителей не выдержит и прирежет на месте". Пусть учится владеть собой. А если прирежет, пусть "отвечает за содеянное по полной программе".
Станиславу: За Нерона христиане не молились, хотя молились за Константина, который, с моральной точки зрения, от Нерона недалеко ушел.
YKV: "Насколько сильны в самой церкви, среди прихожан силы, которые не видят необходимости в строгом наказании девушек, готовые простить? Может ли тут возникнуть какой-то раскол?" Вопрос интереснейший. На уровне рядовых прихожан разномыслие, несомненно, есть. На уровне Церкви как института я пока его не вижу.
Дмитрию: Я всю жизнь забочусь о том, чтобы нравиться самому себе. Вот чтобы глядеть по утрам в зеркало во время бритья, и не испытывать отвращения. Я и нек пытаюсь судить о глубине оскорбления, нанесенного верующим. Я о другом: адекватная реакция на оскорбление - либо ответить таким же оскорблением, либо отвернуться и перестать с этим человеком здороваться. Действительно, были времена, когда за оскорбление вызывали на дуэль. Но, во-первых, при этом ставили на карту собственную жизнь, а не бежали жаловаться в суд. Во-вторых, времена меняются. С современной точки зрения, французский шевалье, готовый проливать кровь из-за того, что кто-то в трех шагах от него плюнул - опасный антисоциальный тип, по которому плачет смирительная рубашка. Вламываться в мои частные владения права ни у кого нет. А если в общественном месте мои дети (вернее, уже внуки) увидят совокупляющихся людей, я не стану делать из этого трагедии. Все равно рано или поздно дети узнают, что их не аист принес. Скажу: "Люди так балуются", и дети, скорее всего, вполне удовлетворятся таким объяснением. Это у подростков в период полового созревания все, связанное с сексом, вызывает жгучий интерес.
Вы совершенно правы, излишняя жесткость со стороны суда в этом случае может только повредить. Поэтому приговор годика так по 2-3 (с обязательным привлечением к труду, разумеется) будет для этих "музыкантш" в самый раз. Тем более, идущий процесс показал настолько удручающе низкий уровень их интеллектуального развития, что за меньшее время до их мозга достучаться будет бесполезно. Да и их кукловоды пусть задумаются.
А.К. «Вообще, в деле Pussy Riot мне больше всего не нравится не то, что государство берет под защиту чьи-то чувства, сколько то, что оно явно по-разному относится к чувствам разных категорий граждан.»
А меня вот мотивы и действия государства ..., сказал бы что мало интересуют если б не сочувствовал девушкам. Насчет представителей власти никогда никаких иллюзий не испытывал. Меня шокирует то что большой процент обычных людей, вполне одобряет расправу. Впрочем, что еще можно ожидать от нации половина которой прошла воспитание армейской дедовщиной?
АК: «Справедливое наказание за хулиганство, выраженное в словесной форме и оскорбление чьих-то чувств - моральное осуждение, в особо вопиющих случаях - штраф или 15 суток исправительных работ. Карать за это месяцами, а чего доброго, годами заключения - средневековая жестокость». Опаньки. Опять двадцать пять: «хулиганство, выраженное в словесной форме и оскорбление чьих-то чувств»? Тоже Вы утверждали ранее АК: «вот свободу слова, по моему глубокому убеждению,… даже если и ограничивать, то так, как это делается в Британии, а не как в деле Pussy Riot». То есть снова читаю у Артема наказание за свободу слова, изображенную как «хулиганство, выраженное в словесной форме». А на амвоне они танцевали тоже вербально? Прости Господи. Артем, ранее на другой теме Вы мне ответили так: «Я и к действиям Pussy Riot отношусь негативно, о чем писал неоднократно. Более того: прежде чем заварилась эта кутерьма, я не подал бы им руки. Однако я полагаю, что справедливым наказанием за хулиганство и цинизм, выраженные в словесной форме, является моральное осуждение, в особо вопиющих случаях - штраф или 15 суток исправительных работ.» Итак Вы к их именно действиям относитесь негативно(о чем писали, вроде бы, неоднократно), но хулиганством признаете только словесную форму. Тогда что такое негативное в их действиях? Что касаемо штрафа, то тут Вы согласны со статьей 213 УК о хулиганстве, в которой хулиганство, организованное группой лиц, может обойтись и штрафом до 1млн. руб.. Вот-вот, как в «Операции «Ы»: каждому…. Готов поспорить, что именно этим и ограничится судебное решение. Плюс время пребывания до суда. Но также предположу, что это решение также может быть расценено Вами и прочими защитниками хулиганок, как средневековая жестокость. Мол, жестокая власть оставила их деток без куска хлеба. Еще раз про…, нет , не про любовь, а о «средневековой жестокости»: «Молодой хакер из Великобритании, который взломал страницу одного из граждан США в мировой социальной сети Facebook, получил от суда Британии приговор к тюремному заключению сроком на один год». 18-05-2012, 21:45 - Моральные страдания ОДНОГО американца, предположу, Вы оцените именно в такой срок, а , как минимум, десятка россиян в 15 суток? Вторжение на амвон – тоже хакерство. Вот, Вам еще и про любовь, и про жесткость британского ASBO (Anti-Social Behaviour Order): « Nightmare neighbour Caroline Cartwright who was given a sex Asbo to prevent noisy sessions has been arrested after failing to keep the lid on her lovemaking». 21 Mar 2010 -https://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/7494294/Neighbour-with-sex-Asbo-arrested-for-noisy-sessions.html
АК: «большинство американцев считают, что быть идеалистом похвально. А в России это слово употребляется почти исключительно с эпитетом "наивный". Очень жаль….» Артем, не напомните мне, кто это совсем недавно нам тут объяснял о похвальности американского рационализма и прагматизма и сравнивал это с нашим идеализмом? Не помните? Нет? Очень жаль. АК: «Меня, например, сильно раздражает наш народный обычай приносить на кладбища водку и закуску». Не только наш. Мне как-то один болгарин объяснял разницу в закусках на кладбищенских поминках в разных районах его страны. Даже пытался это различие возвести к начальным племенным отличиям. В любом случае этот языческий рудимент не только у нас и тут Вы почти церковник.
Что происходит в стране? Что творится с судебной системой? Вот очередной пример беззакония. Прочитал, что бывший член общественной палаты при Президенте РФ Владимир Васин , ранее занимающий должность председателя коммитета по делам молодежи админитрации Волгоградской области, находится на грани жизни и смерти в результате голодовки в СИЗО г. Волгоград. Его после устроенного им одиночного пикета перед зданием СК в Москве против произвола правоохранительной системы в Волгограде "подтянули" к одному из уголовных дел. Руковоитель СК кроме того подл на него в суд иск о защите чести и достоинства на 1000000 рублей , к роме того одну из обвиняемых , его бывшую подчиненную заставили в замен на послабления, дать голословные показания против него , при полном отсутствии каких либо иных доказательств. Таким образом отношении него сфальсифицировали уголовное дело а на стадии суда поместили в СИЗО за то, что тот , находясь под домашним арестом, по поручению судьи будучи вызванный судьей для ознакомления с вещественными доказательствами повесткой , приобрел флеш карту с указанной целью в непродуктовом магазине и по пути в суд завез к бабушке 4 малолетних детей, поскольку находится в отпуске по уходом за ребенком. Когда прекратятся заказные уголовные дела в угоду мелких чиновников в погонах ?!
"За Нерона христиане не молились" Вы говорите это с лёгкостью свидетеля.
По-вашему заповедь "благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" дана для красного словца?
Конечно, ненавидеть проще, чем любить. И молиться за благодетеля, избавившего тебя от гонений тоже проще.
Но можно ли считать себя спортсменом не занимаясь спортом, либо христианином не поступая при этом по-христиански? Ведь в те времена люди крестились не для того, чтобы в обществе быть "своим".
"Билл Клинтон в прощальном телеобращении сказал:"
Сильнее слов только дела человека. И кому-кому, но не уж Клинтону, после Моники и Югославии, стоит говорить про идеализм. А если вспомнить ещё и отказ его администрации от уничтожения бин Ладена, то стоять ему вечно на коленях перед американцами и замаливать свои грехи.
"Ставить знак равенства между теми, кто организовал 11 сентября 2001 года и теми, кто борется против Асада, если Вы это имеете в виду - большая натяжка и упрощение."
Почему? Они полностью пересмотрели свои взгляды и теперь стали приверженцами демократии? Это не упрощение, а простая констатация фактов. Или Вы, уважаемый Артём, считаете, что если сегодня группа людей взрывает бомбу около синагоги, то они террористы, а завтра эта же группа взрывает бомбу около секретной службы Сирии, то они становятся святыми? Или Вы лично не хотите думать, что послезавтра они могут опять взорвать бомбу, например на улицах Лондона? Тогда как Вы их назовёте? Борцами с капиталистическим режимом?
"и уж если задул ветер перемен, надо не плевать против него, а ставить паруса."
Вы видимо забыли историю. Советский режим был не лучше сирийского но пал, т.к. действительно большинство населения уже не хотели жить под этим режимом. Но, в Северной Ирландии, несмотря на длительную вооружённую борьбу, не удалось добиться изменений, т.к. большинство не поддержало боевиков. Или Вы называете "парусами" бандитов, которые расстреливают военнопленных? Тогда самый большой "парус" был Сталин, расстрелявший польских пленных.
Ну вот, как и говорил, прокурор запросил по 3 года этим , а дадут, видимо, по 2. Но что еще более умиляет, адвокаты подсудимых сделали ну просто всё, чтобы их подопечные получили подлиннее и построже. Провоцирование судьи, профессиональные ляпы, науськивание защищаемых… А кто их оплачивал, узнать можно?
Артем Кречетников написал: «Ставить знак равенства между теми, кто организовал 11 сентября 2001 года и теми, кто борется против Асада, если Вы это имеете в виду - большая натяжка и упрощение.»
Это даже просто физически одни и те же люди из той же одной организации – куда уж тут натягивать? Куда тут упрощать?
Ну вот, как и говорил, прокурор запросил по 3 года этим , а дадут, видимо, по 2. Но что еще более умиляет, адвокаты подсудимых сделали ну просто всё, чтобы их подопечные получили подлиннее и построже. Провоцирование судьи, профессиональные ляпы, науськивание защищаемых… А кто их оплачивал, узнать можно?
Артем Кречетников написал: «Ставить знак равенства между теми, кто организовал 11 сентября 2001 года и теми, кто борется против Асада, если Вы это имеете в виду - большая натяжка и упрощение.»
Это даже просто физически одни и те же люди из той же одной организации – куда уж тут натягивать? Куда тут упрощать?
Как приятно почувствовать себя провидцем.....
"Летчик Живаго написал(а):
Артем Кречетников написал: «Ставить знак равенства между теми, кто организовал 11 сентября 2001 года и теми, кто борется против Асада, если Вы это имеете в виду - большая натяжка и упрощение.»
Это даже просто физически одни и те же люди из той же одной организации – куда уж тут натягивать? Куда тут упрощать?"
Вот и я не пойму про что наш автор пишет. Или он делает вид, что не в курсе того, что террористы воюют против Асада, или признавать это не хочет.
А может он действительно считает, что когда в 80-е они воевали против наших в Афганистане, то были "борцами за свободу". Когда в 90-е воевали против сербов в Боснии, то были "борцами с режимом". Когда в 2000-х они воевали в Афганистане, то тут же стали террористами, но стоило им переехать из Афганистана в Сирию и они, о чудо!, опять стали "борцами за свободу".
ПДП: Британца, о котором Вы пишете, осудили не за высказывания или оскорбление чьих-то чувств, а за хакерство, которое рассматривается как посягательство на чужую собственность. Причем текст содержит противоречие: в начале сказано, что ему дали год, а в конце - что он через месяц-другой выйдет на свободу. Если бы Pussy Riot вышли через два месяца, про эту историю все бы давно забыли.Речь не о том, хорошо они поступили или плохо, а о том, что наказание не соответствует проступку. Та же ситуация с Ходорковским. И причина в обоих случаях одна: оскорбление величества.
Олегу: "Кому-кому, но не Клинтону, после Моники и Югославии, стоит говорить про идеализм. А если вспомнить еще и отказ его администрации от уничтожения бин Ладена, то стоять ему вечно на коленях перед американцами и замаливать свои грехи". А с какой стати он должен был уничтожать бин Ладена ДО 11 сентября? Какой вой поднялся бы: американцы убивают людей без суда на основании одних подозрений! В Югославии Клинтон своими действиями остановил войну и спас десятки тысяч людей. Если и надо критиковать Клинтона и мировое сообщество, так за то, что слишком долго тянули. Ну, а Моника вообще никого не касается. Это частная жизнь человека.
"Или Вы, уважаемый Артем, считаете, что если сегодня группа людей взрывает бомбу около синагоги, то они террористы, а завтра эта же группа взрывает бомбу около секретной службы Сирии, то они становятся святыми? Или Вы лично не хотите думать, что послезавтра они могут опять взорвать бомбу, например на улицах Лондона?". В Британии есть демократия, а в Сирии ее нет. Граждане Британии имеют возможность мирным законным путем сменить правительство, а диктаторский режим напрашивается на насильственное свержение, потому что иного языка не понимает.
Летчику Живаго: "А кто их [Pussy Riot]оплачивал, узнать можно?". А Вы меньше интересуйтесь тем, кто кого оплачивал. Считайте деньги в своем кармане. Меня вот другое беспокоит: что я, как налогоплательщик, оплачиваю судей вроде Сыровой и Данилкина, хотя категорически не желаю, а меня не спрашивают.
Олегу: "Это даже просто физически одни и те же люди из той же одной организации". А кто Вам это сказал? Против Асада воюют не террористы, а люди, которым обрыдла несменяемая авторитарная власть, коррупция и кумовство. А что в исламских странах любое социальное движение приобретает религиозную окраску, так это менталитет у них такой. Кстати, любопытно, что в сознании российских антизападников "Аль-Каида" то появляется, то исчезает в зависимости от пропагандистской целесообразности. Несколько лет назад от них можно было услышать, что никакой "Аль-Каиды" нет и никогда не было, все придумал Джордж Буш, чтобы найти предлог разбомбить глубоко миролюбивого и доброго Саддама Хусейна. Зато теперь оказывается, что она всюду свои щупальца протянула, какая бы заваруха ни случилась в арабском мире, за всем стоит "Аль-Каида".
АК: "Против Асада воюют не террористы, а люди, которым обрыдла несменяемая авторитарная власть, коррупция и кумовство."
Но они убивают людей, чтобы запугать и людей, и власть и заставить применить силу. Но вот незадача какая, как только эта власть начинает применять силу против откровенных бандитов вроде сирийских, то тут же "мировове сообщество во главе с самыми прогрессивными и миролюбивыми США" начинает войну.
Вы не подскажете, Артем, почему США только и говорит о мирных способах решения проблем, но всегда (исключений не известно) начинает войну? Ваш лозунг "потому что они - диктаторы" не выдерживает критики, потому что в случае с Сирией США поддерживают именно бандитов, начавших убивать мирное население. А уж какие диктаторы в нефтяных арабских странах - никакому Саддаму с Асадом не снились.
Я вполне могу согласиться с аналитиками, которые считают, что США вместе с саудитами решили полностью подмять нефтяной рынок. И независимые страны, имеющие достаточно большое на него влияние, вроде Ирана или Сирии этому очень сильно мешают. Россия пока не имеет большого влияния на нефтяной рынок и обладает атомным оружием. Поэтому ее пока оставили в покое. Когда ПРО будет готово - посмотрим...
Кстати, только в случае с Югославией можно сказать, что США войну остановили. Во всех остальных случаях ситуация с преступностью только катастрофически ухудшалась. Может, потому что США поддерживали именно преступные наклонности части населения? Вспомните, как яро поддерживали ЕБН, при котором преступность превосходила всякие мыслимые пределы? Нельзя было ребенка отправить в школу. Это ведь не дефицит автомобильных дворников, которым Вы оправдываете грабежи 90-х. Я вообще не понимаю, как Вы, человек, работавший в системе МВД, можете оправдывать преступность?
То что девушки сделали, дейчтвительно ужасно но судить их может лишь БОГ.