О тунисской революции
| 14:00, вторник, 18 января 2011-18, 14:00
Я вчера смотрел телевизор. Главной мировой новостью оставались события в Тунисе.
Многие СМИ именуют их "государственным переворотом", но вообще-то, случившееся имеет все признаки народной революции.
Переворот - это когда наверху кто-то кого-то свергает, а народ безмолвствует. После переворота мало что меняется, кроме лиц у власти, а Тунис вряд ли будет таким, как прежде. Каким он станет - другой вопрос.
В телерепортажах показывали солдат в шлемах, братающихся с демонстрантами.
Несколькими днями раньше первые безжалостно избивали вторых, убив несколько десятков человек.
Но и это атрибут классической революции на ее первом этапе. В июле 1789 года во Франции, в феврале 1917-го и августе 1991 года в России победители тоже готовы были на радостях всех простить и принять в братский хор.
Запомнилась женщина, кричавшая в телекамеру: "Мы говорим всему миру: не бойтесь диктаторов! Не бойтесь диктаторов!".
Золотые слова. Пускай лучше они боятся!
У человека, бессменно правящего двадцать с лишним лет, очень мало шансов войти в историю со знаком "плюс". Либо погонят взашей, либо после смерти обольют грязью.
Это настолько банально и очевидно для всех, кроме самих "незаменимых" и "безальтернативных", что долго распространяться на данную тему ни к чему.
Еще один любопытный момент. Западная пресса в эти дни писала, что революция в Тунисе, оказывается, случилась из-за сайта Wikileaks. Джулиан Ассандж опубликовал конфиденциальную депешу посольства США в Тунисе госдепу, в которой говорилось о коррумпированности бывшего президента и его окружения.
Сталкиваясь с такой глубиной аналитической мысли, не знаешь, плакать или смеяться.
Можно подумать, что тунисцы без Wikileaks не знали, в какой стране живут. Или что уличные торговцы только и делают, что сидят в интернете и читают Guardian.
Это для американцев важнее истории с Wikileaks ничего на свете нет. А моя знакомая, москвичка с высшим образованием, сказала, что "Викиликс" - то ли лекарство, то ли марка зубной пасты.
Впрочем, россиянам наивный эгоцентризм присущ не меньше. Когда недавно в Японии сменился премьер-министр, некоторые комментаторы усмотрели причину в том, что он не сумел наладить отношения с Москвой.
Мне в таких случаях вспоминается бородатый анекдот. В 20-х годах мальчик из Бердичева вышел в советские дипломаты. Приехал в гости к маме, та говорит: "Хороший у тебя костюм. У кого сшил? - В Париже. - А где это? - Далеко, мама, три тысячи километров отсюда. - Боже, какая глушь! А ведь неплохо сшили!".
Никому не возбраняется считать себя пупом земли. Но если строить политику на таком анализе, ошибки неизбежны.
Между тем, в Тунисе действительно происходят события исторического значения, о чем говорят и пишут на удивление мало.
Из 28 арабских государств ни одно не является полноценной демократией. Повсюду либо монархии, причем последние на свете, где монархи обладают реальной властью, либо правят пожизненные диктаторы-президенты.
Есть два исключения: Ирак и Ливан. Но в Ирак демократия была принесена извне, и еще неизвестно, что из этого получится, а в Ливане диктатура не проходит, потому что там имеются три примерно равные по численности и влиянию религиозные общины, которые вынуждены договариваться.
Тунис - одна из самых европеизированных и светских стран арабского мира. Если события там пойдут цивилизованным путем, будет доказано, что нет народов, органически неприспособленных к демократии.
КомментарииОставить комментарий
"Ушли" одного коррумпированного президента. Придет другой такой же. Какое отношение это имеет к демократии? Разве что, народ постарался без выборов - опять-таки, недемократичненько как-то.
Возражений нет. Возможно, Тунис станет вехой, маяком в арабском мире. Предпосылки имеются. Что касается Wikileaks, как представляется, роль и значение опубликованных на сайте материалов сильно преувеличены. Конечно, последствия для конкретных лиц неизбежны, но вцелом это абсолютно ничего не меняет.
Бахрейн - конституционная монархия с парламентом и премьер-министром. Считается современным и либеральным, хотя политические партии там и запрещены. Правда, это самое маленькое арабское государство. Остальной исламский мир, безусловно, далек от западной модели общественного устройства. И причина тут в религиозной традиции. Почему она так привлекательна для огромного населения региона?
Все народы могут быть демократическими, только надо побольше принести в жертву людей. Вот в Ираке скоро будет хорошая демократия и не беда что на счету Хусейна убийств в тысячи раз меньше. В Индии хорошая демократия осталась после колониальных концлагерей. И вообще, надо бы устроить демократию в Иране.
Андрею: Коррупцию порождает безнаказанность. Если лидеров периодически "уходить", то, пускай не сразу, они научатся соблюдать приличия. А если следовать Вашей логике, то бороться с коррупцией вообще не нужно: все равно она есть и пребудет вовеки, кого ни поставь - будет воровать.
Артем К.: «Если события там пойдут цивилизованным путем, будет доказано, что нет народов, органически неприспособленных к демократии.».
Движение в этом направлении, с этим не поспоришь. Но, гладко было на бумаге… Мужчина и женщина могут говорить друг другу одни и те же слова, вкладывать в них совершенно разный смысл. А могут не произносить ни слова, обмениваться при этом массой информации и находить полное взаимопонимание. В отношениях между народами происходит примерно то же самое. Если у этноса один язык, то есть одна система понятий, если люди договариваются между собой, то зачем им авторитарный лидер? А вот если на территории живут разные этносы с разным видением мира, если то, что делают соседи, кому-то кажется враждебным, то без авторитарного третейского судьи не обойтись никак. Если, конечно, не делить единую территорию на национальные квартиры. Маргинальный культурный слой, о котором писал в одном из предыдущих блогов Юрий Афанасьев, тонок, как стеклышко, но это транслятор, делающий понятным соседа. Для России таким магическим кристаллом, окошком в мир, всегда была литература. Чем шире этот интегрирующий культурный слой, тем меньше потребность в вожде, который удерживает страну от распада как правило, силовыми, а не интеллектуальными приемами. Единый Судан распадается по конфессиональному признаку…
Куда ни посмотри, а все истории, большие и маленькие, берут начало в двух местах: это или процессы, происходящие в человеческих головах, или там, что у человека пониже живота. И вразумление, и наследственный фактор входят в компетенцию Господа Бога.
Есть концепция в богословии, согласно которой после завершения физиологического развития человеческого организма, эволюция человека сместилась в нравственную область. Тысячелетиями люди разных народов совершенствуют свой нравственный багаж, духовно обогащаются, общаясь друг с другом, разрушая непонимание и вражду, приближаясь, шаг за шагом, к царствию Божьему. А Господь – демократ по своей природе. Он вразумляет человека, оставляя окончательное решение жизненной коллизии за самим человеком.
Артем К.: «Западная пресса в эти дни писала, что революция в Тунисе, оказывается, случилась из-за сайта Wikileaks.». А в 1917 году люди вышли на улицы, недовольные тем, что в один трагический день в Петроград не завезли хлеб…
Дмитрию: Хороший вопрос. Трудно судить за других, но я вижу одну из причин в том, что ислам предлагает простые ответы на все вопросы. Любая религия содержит набор наставлений и запретов, но в христианстве они в основном сводятся к нескольким фундаментальным заповедям Моисеева закона. Иисус, по большей части, объяснялся притчами: понимай, как знаешь. А пророк Мухаммед дал ясные и не допускающие двойного толкования инструкции во всех сферах, от живописи до банковского дела. Вторая причина - приверженность "истинной вере" возвышает людей в их собственных глазах. Это особенно необходимо потому, что гордиться, в общем, особенно нечем. Запад явно больше умеет и имеет.
Непонятно, к чему было написано это рассуждение-настроение? К тому, что больше половины планеты понятия не имеют о Викиликс и многом другом, а мы не видим дальше собственного носа? К тому, что слово 'переворот' было использовано СМИ неправильно? В таком случае, вы ошиблись с целевой аудиторией, на этом сайте среднего читателя такими знаниями не обогатишь.
Теперь о второстепенном (или главном, тут не поймешь): откуда у вас информация, что арабских стран 28? Это неверно. В свое время мир в Ливане удалось восстановить именно благодаря тому, что представителям не трех, а ВСЕХ религиозных конфессий были предоставлены какие-то властными полномочия. Конечно, это не означает, что страна стала демократической? А почему в Ираке демократия? Это по формальным признакам? Тогда смело причислим Демократическую Республику Конго и Российскую Федерацию к списку демократических стран.
А теперь то, от чего не знаю - плакать или смеяться? По какой теории получается, что какие-то народы органически неспособны жить по демократическим признакам? У них что, органические нарушения в мозгу? Что это за мракобесная теория, которую и опровергать-то смешно? Вы бы лучше почитали историю арабов, уделив пристальное внимание Османскому Протекторату, а затем увлеклись на досуге последствиями влияния британского и французского (итальянское брать не станем) колониального господства на состояние дел на Ближнем Востоке. А уж потом, со знанием дела рассуждайте в прессе о диктатуре, демократии, возможности-невозможности и проч.
С уважением.
АК: "А если следовать Вашей логике, то бороться с коррупцией вообще не нужно: все равно она есть и пребудет вовеки, кого ни поставь - будет воровать."
Из моей логики следует только то, что смещение коррупционера не является демократическим шагом и не означает демократии в будущем.
Вы опять приписываете свои измышления чужим высказываниям. Это неэтично даже с точки зрения правил журналиста Би-Би-Си.
Если в результате демократических выборов пострадают иностранные инвесторы, которые наверняка тоже взятки раздавали и за эти взятки получили, то что им не положено, то прихлопнут эту демократию ну очень быстро под каким-нибудь вполне демократическим лозунгом.
На НВО была передача, кажется называлась "мое путешествие в алькаиду". Журналист который долгое время работал на ближнем востоке рассказывал о своих наблюдениях и выводах о мусульманах, почему так притягателен этот уклад жизни. Одна из причин быть униженным, а значит ненавидить запад. Как журналист сказал, ненависть очень привлекательна, ненависть продается очень хорошо. Если в россии показывают, то посмотрите.
Почему арабы избегают каких либо изменений? Все изменения в арабском мире ведут к ухудшению: сомали, афганистан, ирак, иран... Посмотрим как с тунисом будет.
Маленькая страна и как видно, достаточно одной проблемы и народ поднялся на революцию. В небольшом коллективе более организованно и плодотворно трансформируются идеи и лозунги, сразу определяется общность интересов и проблем. В России тоже назревают проблемы недовольства коррупцией, снижением роста благосостояния народа, чиновничьим произволом. Но вот некому возглавить действенную оппозицию, так как оппозиционные партии сейчас, это шавки на привязи и лают только по знаку хозяина. Политическое бессилие. Народ недоволен, но нет лидера. Лидера, озвучившего бы национальную идею, понятную и доступную всем слоям населения.
Константину: К сожалению, люди на протяжении всей своей истории только тем и занимались, что истребляли друг друга, редко - по действительно важным поводам, в большинстве случаев - из-за ерунды. В жертву власти царей и диктаторов, захвату земель и ложно понимаемому "величию" принесено намного больше жизней, чем ради демократии. Я думаю, свобода и демократия - единственное, за что вообще стоит сражаться. Вы загубленных Саддамом Хусейном считали? Откуда же знаете, что "в тысячи раз меньше"? Написали бы сразу "в миллионы", чего мелочиться. В Индии никаких "концлагерей" никогда не было, в отличие, скажем, от СССР. А сегодня Индия - реальная демократия, смеяться здесь не над чем. Что касается Ирана, вряд ли можно считать нормальным государство, где запрещают безобидные книги Пауло Коэльо и молодежные вечринки с музыкой и пивом. Мне очень жаль людей, имеющих несчастье жить в такой стране. Рано или поздно, свобода придет и в Иран. Но это должны сделать сами иранцы. Внешний мир не тронет нынешний режим, если тот не будет создавать атомную бомбу и угрожать соседям.
Насчёт 20+ лет у власти - да президентам Лукашенко, Рахмону, Каримову, Назарбаеву в уши. Арабы, африканцы - чужой мир, там лидеров с 20-летним стажем десятка с три. Все полагают, что их это не коснётся.
Jalapeno: Я-то как раз убежден, что свобода и демократия нужны всем, и очень хочу, чтобы Тунис своим примером опроверг тезис о существовании цивилизаций или регионов, которым демократия якобы не подходит. Для меня, как россиянина, это особенно актуально, поскольку в моей стране есть немало людей, уверяющих, что демократия - "не наш путь", и все эти "западные штучки" России ни к чему. Вопрос о демократии в РФ неоднозначен. Если понимать под демократией исключительно избрание власти большинством, то Россия - демократическая страна. Большинство голосует за Путина-Медведева и их сторонников, это факт реальности. Россия не является ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократией, в ней неважно обстоит дело с уважением прав меньшинства и отдельного человека.
Артем, я слежу за вашими публикациями и хорошо понимаю и даже во многом разделяю ваши убеждения. Тем не менее, мне хотелось своей критикой привлечь ваше внимание к другим моментам:
1) я прекрасно понимаю, что журналист обязан знать все и понемногу, глубоких знаний по всем аспектам требовать ни от одного человека несправедливо. В то же время, прилично было бы перед написанием какого-то материала изучить вопрос, возможно, обратиться к специалисту. Это позволит и самому автору разобраться в том, что он пишет, и не уронит его репутацию в глазах читателя.
2) если я правильно понимаю, публикации в стиле блог вполне добровольны. У вас нет сжатых сроков, нет заказанной темы, по которой хоть сдохни, да накропай шесть абзацев. Поэтому было бы справедливо ожидать увидеть в блоге, публикуемом в довольно приличном месте, что-то неординарное: хороший стиль, неожиданный ракурс, что-то дерзкое, что-то умное, понимаете?
Ведь получается, что нет литературы, нет приличной журналистики. Нет даже там, где ожидаешь ее увидеть. Грустно!
Артем, в ответ на Ваш комментарий "Если понимать под демократией исключительно избрание власти большинством, то Россия - демократическая страна. Большинство голосует за Путина-Медведева и их сторонников, это факт реальности": Такие результаты выборов стали возможными а) из за подавления действительно независимых СМИ (достигающих большинство населения, таких как телевидение); в результате избиратели просто не знают о других кандидатах; б) из за невозможности вести независимые предвыборные кампании (по целому ряду причин); в) из за всякого рода подавления оппозиции. Кроме того, выборы центральной власти необходимое но не достаточное условие для демократии. Независимый суд абсолютно необходим - чтобы любой гражданин и общественная организация могла бороться с злоупотребленями влиятельных людей. Также необходимо самоуправление на всех уровнях. Мы в нашем городе избираем мэра и членов муниципалитета - и ни губернатор штата ни президент США не имеют никакого влияния на эти процессы. В свою очередь город нанимает свою полицию, администраторов школ и пр. так что эти организации подчиняются только жителям города и никому другому. Так же, на уровне штата мы избираем и губернатора и всех сенаторов и конгрессменов штатного парламента, и опять никакие федеральные власти нам не указ.
Экономическая основа демократии – равенство перед законом хозяйствующих субъектов. А движущая сила рынка – конкуренция. В России супермонополизированная экономика, о какой конкуренции может идти речь? В конкурентной среде тендер на выполнение тех или иных работ выигрывает успешный предприниматель, а при монополизации рынка движущей силой экономики становится коррупционная составляющая. То, что называется реформами Ельцина – Гайдара, ни что иное, как отпуск цен при крайней монополизации хозяйства, приведшие к стратегическим ошибкам в экономике.
Хорошо понимаю, что команда реформаторов 90-х годов приняла страну в тяжелейшем состоянии. Тем аккуратнее нужно было браться за реформирование. Тем более длительный период оно должно было занять. И по мере диферсификации экономики, нужно было постепенно ослаблять жесткий государственный контроль, передавая управление демократическим механизмам в течение, может быть, десятков лет. Если в начале этого периода в стране было несколько грамотных управленцев, то и сидеть бы им у руля десять, пятнадцать, двадцать лет. Почему бы и нет? По мере развития рыночных форм экономики их количество стало бы возрастать, появился бы выбор, управление стало бы менее авторитарным… После того как Ельцин директивно ввел в России демократию европейского типа, пытался заставить платить текущие налоги такого гиганта, как Газпром. Кириенко, Немцова и Федорова публично послали куда подальше. И смех и слезы. И только военные, пришедшие позже, заставили монополии считаться с интересами государства своими специфическими приемами.
Николай Второй тоже пытался реформировать экономику, провозгласив приоритет европейских либеральных ценностей в известном Манифесте 17 октября 1905 года. Результат известен. Столыпина убили, самого самодержца тоже, к власти в стране пришли «сильные люди», поведшие народ как вожак стаю. Сила – это народ уважает, это по-нашему!
Тунис,к тому же граничит с Евросоюзом,однако!!!Это похоже на падение Византии....сперва кочевые племена с востока по-тихонечку обессиливали Империю на протяжении десятилетий,в обнимку с венецианцами....Ну а потом...сами знаете!
АК:"Россия не является ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократией, в ней неважно обстоит дело с уважением прав меньшинства и отдельного человека."
АК:"Понятно, что если человек добровольно выбирает для жизни другую страну, ему следует помнить, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Мигранты должны прилагать усилия, чтобы интегрироваться в местное общество, а не коренные жители - переделывать свою среду обитания.
Скажем, резать на виду у всех жертвенных баранов в России – это нарушение приличий. У нас от такого зрелища портятся настроение и аппетит."
Итак, хотелось бы Вас понять, Артем. Вы говорите что в России не уважают права меньшинств, но при этом Вам не хотелось бы наблюдать процедуру с баранами. Но те, кто режет баранов, и являются меньшинством и они считают это своим правом.
Вы, Артем, стронник либеральной демократии и Вас не устраивает, что Россия не является ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократией. В таком случае Вам не пристало напоминать меньшинствам, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Либералы открывают границы и говорят приезжим:Добро пожаловать. Меньшинства привносят в иную культуру свои традиции, правила, законы. Многие из этого меньшинства так и продолжают жить в соответствии с их традициями, заложенными сотнями лет назад. Они не будут ассемилироваться в иную культуру,сколько бы Вы их "либерально" не просили.
Артем, поскольку Вы ЛИБЕРАЛ, то готовьтесь к вытекающим последствиям. Их будет достаточно- это и резание баранов, и утренние молебны рядом с вашим домом,но только с Вашим , Артем, а не с соседским, сжигание трупов на открытом воздухе (кремирование) с желательным направлением воздуха в сторону вашего дома по традициям индийского народа ( если наберется община индийцев для проживания с Вами и если Вам это не понравиться, то это право они отстоят в суде), и радикальные мусульмане-террористы по соседству с вами, и мусульманки в паранджах, и решение местного совета не показывать христианский крест на вашем теле, так как это обижает чувства мусульман, но с непременным и обязательным условием уважительно относиться к чувствам меньшинств, которые будут делать все , что хотят, объясняя это религией и традициями. И объявления об отеле исключительно для проживания геев. Но если владелец отеля не предоставила место для парочки геев, объясняя это ее пониманием христианской религии, так как она человек верующий, то суд приговорит ее к оплате штрафа. Прибавьте к этому случаи, когда в недалеком прошлом меньшинства в настоящем времени будут составлять большинство и будут диктовать уже Вам , меньшинству, что говорить и как жить. Так например, черное население в некоем городе говорит белому коренному населению, чтобы оно убиралось подальше, так как это их ( то есть цветных) город. Все это, как Вы Артем, поняли я говорю о сегодняшней Британии. Все эти примеры из жизни. Если, Вы скажите , что это единичные случаи ( а я Вам скажу что нет), то Вам Артем вероятно будет приятно жить с этими случаями, так как Вы истинный либерал. Но это , как показывает жизнь, большинству коренного населения не нравиться. Можно пытаться проводить либеральную политику, учить детей толерантности, политикам и алигархам покупать недвижимость подальше от разноцветной толпы масс, чтобы сосед не оказался радикальным мусульманином-террористом, но конфликты будут случаться именно в массах по чьей-то спланированной воли. И в последнее время столкновения между людьми разных религий и традиций набирают обороты, в Британии также, и процент цветного населения непрерывно растет.
Но если Вы Артем, когда-то скажите в недавнем прошлом меньшинству, что его ежедневные традиции и стиль жизни Вас не вполне устраивает, так как это Ваша Родина и страна это христианская, то Вас перестанут считать ЛИБЕРАЛОМ. Что же делать, Артем? Продолжать быть либералом? Что-то мне подсказывает, Вы будете отстаивать эти Ваши убеждения. Вы же не проживаете бок о бок с соседом-террористом, вполне возможно, что Ваши родственники носят нательный христианский крест и никто еще не выразил недовольство, если вдруг увидели его на теле.
Либерал- это звучит гордо.
Галине: Трогать иностранных инвесторов - величайшая глупость, какую можно придумать.
Диме: Если назвать вещи своими именами, без излишней политкорректности, то Запад унижает исламский мир своим превосходством. В Османской империи XIX века с европейцами сталкивалась только стамбульская верхушка, да моряки и купцы. Подавляющее большинство населения жило своей традиционной жизнью и понятия не имело, что на свете вообще есть что-то иное. Фанатизма и ненависти к кому-либо у них не было. А теперь люди начали ездить по миру, появились телевидение и интернет, жители Ближнего Востока каждый день сталкиваются с тем, что "неверные" богаче и сильнее. Несправедливо! Возникает желание кому-то что-то доказать. Вы много о себе понимаете, а мы вам "башни-близнецы" взорвем!
Jalapeno: А какой материал я, по-Вашему, недостаточно глубоко изучил? Если я ошибся в каких-то фактах, укажите, буду признателен. Если Вы не согласны с моим мнением - давайте подискутируем. А "хороший стиль, неожиданный ракурс, что-то дерзкое, что-то умное" - это оценочные суждения. Толстой вон Шекспира и Мопассана не признавал, а я не Шекспир. Считаете, что я пишу недостаточно умно - ну, что я могу сделать? Пишу, как умею.
Артему: С удовольствием с вами подискутирую, только, чур, отвечать по существу, а не огрызаться.
1) Недостаточно глубоко, а, точнее, искаженно отображенный материал был перечислен мной в первом посте. Хочу заметить, что по образованию я арабист и материалом владею прилично. Поэтому мне, как и большинству специалистов-ближневосточников не нравится, когда в СМИ начинаются околоближневосточные спекуляции об арабах, исламе и т.д., так как сначала вытаскиваются откуда-то искаженные факты и чьи-то фантазии, а потом на их основе возводятся какие-то кособокие и малоправдоподобные теории.
2) Как уже писала ранее, меня в том числе смутило то, что, в принципе, непонятно о чем вы написали и, главное, зачем. Что послужило посылом? Вы не освещали последние события в Тунисе, значит, это было не новостное сообщение. Это не была аналитическая статья, а если и бы и была, то аналитика какая-то сомнительная. Может, это была заметка-импрессия, вы просто делились своими ощущениями? Видимо, нет, так как вы пытались еще и изложить какие-то теории. Поэтому у меня изначально и возник вопрос: что вас толкнуло на написание, что вы хотели сообщить читателю?
3) Насчет Толстого вы хорошо напомнили, но он вообще мало кого любил. Только причем тут Толстой? Я ж вас в первый раз спросила, к чему все было написано, указала на неточности, а вы проигнорировали, но зачем-то сообщили, что вы за демократию во всем мире, в отличие от многих. Нельзя говорить "пишу, как умею", нужно стараться писать хорошо, а то возникает ощущение, что вы грубый ремесленник и плевать вам на качество вашей работы. Я понимаю, что сегодня совершенствоваться затрунительно, читатели не придирчивые, реагируют в основном на ключевые слова в тексте. Я понимаю, что вам больше нравится общаться с читателями в формате вопрос-ответ, где вы, как Лев Толстой, одариваете всех своими знаниями и глубокой философией. Заведомо хамские комментарии вы пропускаете, что позволяет вам быть еще выше и умнее. Но, елки, вам от этого не скучно?
Кстати, а что плохого в оценочном суждении, к тому же, если объясняют в связи с чем оно именно такое? Мне всегда помогает, когда люди, читающие мои работы, меня оценивают, это помогает взглянуть на свой труд с другой стороны, заметить недостатки.
С уважением.
Виктору: Я-то с Вами согласен. А вот многие россияне этого не понимают, и обижаются на критику Запада: раз большинство голосует за "тандем" и "Единую Россию", то какого еще рожна, извините, демократии вам надо?
Ислам – религия очень консервативная, идея прогресса в ней почти не выражена. Аллах сотворил бесконечно прекрасный мир, и пытаться как-то модернизировать собственный духовный мир, пространство вокруг себя, свой дом, свой город, свою страну, то, к чему призывал прихожан Лютер, значит приравнивать себя к Создателю, а это, конечно, непростительный грех.
Впрочем, когда в Европе были «темные века», Восток процветал. Строились прекрасные инженерные сооружения, сочинялись поэмы, развивались математика, геодезия, астрономия. Но как правило, письменные источники оставляли имя местечкового владыки, в чью эпоху или на территории которого это создавалось. Имя инженера, ученого, поэта замещалось именем соверена, на чьи средства это делалось. Европа начала подъем, когда сделала упор на личность человека – творца, относительно которого заказчик работы оказывался в подчиненном положении. То есть когда Бог, Творец-небожитель, Создатель неба и земли, переместился в душу человека-творца, ученого, поэта, архитектора. Эта идеологическая концепция протестантизма, недопустимая в исламе, оказалось духовной основой Возрождения. Арабский Восток, Китай, Индия стали постепенно перемещаться на культурную периферию мира.
"Я думаю, свобода и демократия - единственное, за что вообще стоит сражаться."
Только вопрос не в том "надо ли сражаться?", а в то "как сражаться?"
Во Вьетнаме США тоже за "свободу и демократию" напалмом детей и женщин поливали. Или просто расстреливали жителей деревень, которые не хотели "демократии". В результате 2 миллиона "надемократизировали" и убежали.
Для Вас возможно это нормально и даже необходимо. Но для других это дикость.
Что касается Саддама, то просто посмотрите цифры уничтоженных им (суд то был именно по этим убийствам) и сравните их с цифрами "привнесённой демократии".
Тем более, что только на этой неделе в очередной раз Блэр рассказывал сказки про Ирак. Но по Вашему демократия это право властей врать своим гражданам и убивать чужих, при этом не неся никакой ответственности?
Артём, у нас самое страшное наказание для чиновника это выговор. В исключительных единичных случаях это приговор. У вас же как видно это вызов на комиссию, которая ничего не имеет права сделать.
Как примеры: дело "Иран-Контрас", комиссия Чилкота, ложь Б.Клинтона перед судом и т.п.
Нигде влать имущие не подвергаются реальному преследованию. Да при этом ещё "отмазываются" и непосредственные исполнители. Как например "отмазали" всех убийц в Югославии (расстрел поезда с беженцами в Сербии и колонн беженцев в Косово и Метохии)или в Ираке (привет от Викиликс и агентства Рейтерс и других, корреспонденты которых были убиты войсками американско-британской коалиции).
Я уже не говорю о словах Блэра, который фактически заявил "наплевать мне на международные законы", говоря о необходимости принятия в 2003 году резолюции, санкционирующей вторжение в Ирак.
И Вы всё это называете свободой и демократией?
Но чем тогда не был свободен СССР вторгаясь в Афганистан? И чем то вторжение по сути отличается от вторжения в Ирак?
Понимаю, что это вопрос риторический. Так же как и вопрос "Почему фактическая высылка четверти миллиона сербов не является геноцидом?". Ответ ясен: Всё это делалось странами демократии, а значит не может быть преступлением.
Свободные выборы? Да!
Независимые СМИ? Да!
Врущие политики? Свои имеются!
Убийцы, которых отмазывает власть? Свои есть, но сажаем, в отличии от "демократических стран".
Так за что Вы готовы сражаться? За право премьеров и президентов врать Вам? Или за право финансируемых Вашими налогами солдат убивать женщин и детей?
Рустаму Салехову: Собственно говоря, в условиях осени 1991 года правительство Гайдара занималось не реформированием экономики, а решением одной-единственной, частной, но сверхактуальной задачи: налаживанием снабжения продуктами и предметами первой необходимости. Проблема заключалась в том, что деньги обесценились, продавать свою продукцию по старым госценам и за неконвертируемые рубли никто не хотел.
Николасу: А кто здесь Византия, кто кочевые племена и кто венецианцы?
Сэму: Я глубоко убежден, что единственной здоровой основой общения людей, хоть в обществе, хоть в семье, является компромисс. Кто не хочет компромисса, а пытается стопроцентно продавить свое, тот нехороший человек. Если сталкиваются интересы большинства и меньшинства, то желания большинства надо учитывать в первую очередь, меньшинству следует пройти не половину, а две трети или три четверти пути навстречу, но просто игнорировать его нельзя. Говоря конкретно о заклании баранов, приемлемый компромисс, на мой взгляд, заключается в том, чтобы делать это в специальных местах, а не глазах у всех.
Jalapeno: И я с удовольствием с Вами подискутирую, если Вы наконец изложите Вашу точку зрения на проблему демократии в арабском мире.
ole999: Как говорил генерал в фильме "Семнадцать мгновений весны", "не научились еще воевать, не убивая и не сжигая". Понятно, что если одна сторона будет абсолютно неразборчива в средствах, а другая сама свяжет себе руки, наложив табу на всякое насилие, то она заведомо проиграет. Ответственность за погибших во Вьетнаме Вы целиком возлагаете на Соединенные Штаты. А почему не на правительство ДРВ и Вьетконг? Потому что они, с Вашей точки зрения, вели справедливую войну, а американцы - несправедливую? Ну, а я считаю наоборот. И корейская, и вьетнамская войны начались с вторжения коммунистического Севера на относительно свободный Юг. Значит, если коммунизм расползается по земному шару, как клякса на промокашке, это нормально, а если свободный мир пытается его остановить - это "дикость"? Суд над Саддамом проводился по западным стандартам, и в обвинительное заключение попали только те жертвы, в отношении которых личная вина Саддама (а не возглавляемого им режима) была доказана юридически бесспорно. Скажем, в СССР в 1937-38 годах были расстреляли 681 тысячу человек, а Сталин подписал расстрельные списки прмерно на 40 тысяч, в основном, начальников. Но это не означает, что в гибели остальных 640 тысяч он не виноват. "Подвергать власть имущих реальному преследованию" можно только за общеуголовные преступления. За свои политические действия они отвечают перед Богом и историей. При этом диктатор изначально виноват в том, что управлял страной, не получив на это санкции граждан, а за действия того же Тони Блэра ответственность должен разделить весь британский народ. Если он плохой, зачем такого выбрали? Разочаровались, считаете, что он вас обманул - не голосуйте за него и его партию на следующих выборах. Что ж Вы предлагаете - в тюрьму его посадить? А я, например, думаю, что Буш и Блэр были совершенно правы. Саддамовский режим был преступным и античеловечным, и не имел права на существование в XXI веке независимо от того, были у него ядерные технологии, или нет. Если сводить все к оружию массового уничтожения, то почему США и России можно его иметь, а Ираку нет? Значит, дело все-таки не в оружии, а в природе режима? В бывшей Югославии имел место классический межнациональный конфликт, в котором не было правых и виноватых. Все вели себя одинаково безответственно, эгоистично и жестоко. Но поскольку армия и полиция бывшего единого государства были в основном сербскими по составу, у сербов оказалось больше грубой силы, а все остальные очутились в положении страдающей стороны. В ходе конфликта в Боснии погибло 180 тысяч мусульман и 60 тысяч сербов, при том, что общины почти раны по численности. В Косове сербские ополченцы вошли в родную деревню Хашима Тачи и, не обнаружив самого Тачи, расстреляли все мужское население, коло 50 человек, в том числе его отца и брата. Это нормально? Какой бы ни был Тачи, они-то при чем? Если бы не НАТО, резня продолжалась бы до бесконечности. Возможно, если бы никто не вмешивался, Милошевичу удалось бы в конце концов всех задавить и заставить терпеть, но я не думаю, что это было бы хорошее и справедливое решение.
Артём, странно, что Вы оправдываете преступления одних преступлениями других.
Начнём с того, что вьетнамцы, и северные, и южные, воевали на своей территории. Да, северяне проводили подрывную работу на Юге и посылали войска туда. Но как это оправдывает расстрел деревень американцами? Как это оправдывает бомбардировки вьетнамских городов американцами?
Я Вам переадресую Ваш вопрос немного его изменив "Какой бы ни был Хо Ши Мин, они-то при чем?". И если руководители сербов признаны виновными за смерть 180 тыс. мусульман, то почему американские руководители до сих пор не признаны виновными за смерть 2 миллионов вьетнамцев???
о Саддаму. Если Британия и США считали его преступником, то почему же не обратились в Совбез ООН с резолюцией именно по преступлениям Саддама. Для чего была вся ложь с ОМП?
Вы говорите о законности. Но по международным законам необходимо одобрение Совбеза ООН. А если его не было, то значит имело место нарушение закона. И ссылки на Сталина тут не совсем правомерны. Даже самые критично настроенные против Саддама люди не приписывают ему смерть более 300 тысяч человек, которую принесли Британия и США. Оппозицию США и Британии приписывают, а смерти нет. Да и кто дал право двум руководителям решать кто является преступником, а кто нет? Вот тут скорее ссылка на Сталина подойдёт.
И не нужно возлагать солидарную ответственность на весь народ. Блэра выбирали не для того, что бы британцы были причастны к гибели более 300 тысяч человек. И он должен отвечать за свои действия, а не прикрываться выборами. Хотя бы потому, что в его предвыборной компании не заявлялось о желании руками британцев убивать иракцев и способствовать массовым убийствам.
Тоже самое и с Тачи, и косоварами. Ну Вы же умный человек и прекрасно понимаете, что не смотря на всю преступность режима Милошевича, не просто так сербские войска полезли в деревню Тачи. Он был обычным террористом, точно таким же как и террористы в Северной Ирландии или баскские террористы ЭТА, или террористы РАФ или "Красных бригад".
Никто же не начинает бомбить Тель-Авив за то, что он проводит аналогичные сербским операции против палестинцев.
"Если бы не НАТО, резня продолжалась бы до бесконечности." Возможно. А теперь давайте переложим это на Абхазию например. И попробуйте объяснить почему в Косово сербам нельзя было применять силу, а в Абхазии грузинам можно. Почему НАТО действует правильно освободив Косово от сербских вооружённых сил и влияния Сербии, а Россия не правильно сделав точно так же в Абхазии.
Конечно это всё риторические вопросы, т.к и Вы, и я понимаем, что основное тут не закон и не права людей, а готовность местных властей "лечь под "освободителей"". Так же как выборы" в Афганистане признаются и с президентом сотрудничает Запад, а такие же выборы в Белоруссии не признаются. Хотя нарушений в афганских было поболее. Но Карзай "лёг" под Запад, а Лукашенко нет.
Ну да это всё и так понятно. Только такое впечатление, что власти некоторых западных стран никак не могут понять, что этим самым они подрывают авторитет демократии среди людей, занимающих среднюю политическую позицию. А что уж говорить про то, что этим самым они дают козыри в руки тех, кто занимает крайнюю позицию.
А выход всегда есть. Как пример Вам приведу Судан. Уж на что одиозный режим и то смогли договориться. Но для этого нужно две вещи, которых зачастую и не хватает. Желание договариваться и невмешательство из-вне.
И тогда бы не только в Судане, но и в Косово, и в Абхазии, и в других частях мира можно было бы договориться. Ведь смогли же политические силы в Тунисе это сделать малой кровью. Ведь смогли же постоянные члены Совбеза выработать совместную позицию по иранскому вопросу. А надо то всего было ничего - учесть позицию Китая и России. Так почему это не сделали по Ираку? Ответ очевиден, учитывая, что власти Китая и России остались прежними, а поменялись только в США и Британии.
Хотя я реалист и отлично понимаю, что ни Блэру, ни тем более Бушу не грозит нести ответственность за их преступления. Просто потому, что западное общество ещё к этому не готово.
Потому что они, с Вашей точки зрения, вели справедливую войну, а американцы - несправедливую? Ну, а я считаю наоборот.-пишет АК.
А кому интересно мнение американского охвостья?
На своей земле люди разбирались сами испокон веков.А тут выискались судьи,непогрешимые и неосуждаемые.Американцы-паразиты,против которых пока не найдено эффективного средства.пока...
ole999: Начнем с того, что американские войска прибыли в Южный Вьетнам по просьбе законных властей этой страны, с которой США имели договор, в полном соответствии с Уставом ООН, предуматривающим право на индивидуальную и коллективную самооборону. Что касается методов ведения войны - а как вообще воевать, если не бомбить и не обстреливать противника? Война по определению дело жестокое. Во время Второй мировой войны погибли миллионы немцев, не являвшихся ни нацистами, ни эсэсовцами, ни даже военнослужащими вермахта. Западные страны хотя бы стараются по возможности минимизировать людские потери, именно по их инициативе в мировую практику в последние годы вошли понятия избыточного применения силы и точечных ударов. "По международным законам необходимо одобрение Совбеза ООН". Международные законы в этой части неправильные и нуждаются в пересмотре. Нельзя признать ни справедливым, ни демократичным порядок, при котором пять стран из примерно двухсот наделены фантастической привилегией - абсолютным правом единоличного вето на любые действия мирового сообщества. Ни для кого не секрет, что Россия и Китай, за редчайшими исключениями, ветируют любые инициативы США и их союзников, связанные с использованием силы, даже вполне оправданные. Их не интересовало, хорош или плох Саддам, им важно, чтобы Америка поменьше себе позволяла. Если ООН хочет быть эффективным международным институтом, она нуждается в реформировании. Вероятно, следует увеличить число членов Совета Безопасности и принимать там все решения двумя третями голосов, без права единоличного вето. В Ираке с 2003 года погибли не 300 тысяч, а около 105 тысяч граждан этой страны, подавляющее большинство из них - в ходе религиозной войны между самими иракцами. Если сунниты и шииты подкладывают друг другу бомбы, при чем здесь США и Британия? Можно, конечно, сказать, что, когда там железной рукой правил Саддам, такого разгула терроризма не было. Но я, во всяком случае, не считаю, что надо навечно консервировать диктатуры, потому что люди не умеют жить в условиях свободы. Пусть учатся! Последнее время террор в Ираке идет на убыль, постепенно все нормализуется. Точно так же противники перестройки в СССР в свое время считали погибших в Нагорном Карабахе, Ферганской долине, Оше и других "горячих точках", а потом заявляли: "Всех этих людей убил Горбачев!". Извините, но Горбачев никого не учил и не подталкивал убивать друг друга. Если люди так скверно воспользовались полученной свободой, это вопрос их собственной морали. Параллели между Израилем и Сербией при Милошевиче неправомерны. Во-первых, Израиль ведет борьбу за существование с противником, который этого права за ним не признает, а на существование Сербии никто никогда не покушался. Белграду достаточно было по-хорошему отпустить республики бывшей Югославии, как Россия отпустила республики СССР. Во-вторых, израильтяне не позволяют себе и десятой доли того, что позволяли сербские ополченцы. Они не расстреливают все мужское население палестинских деревень потому, что один житель этой деревни оказался террористом. Любой случай гибели палестинца влечет разбирательство, правомерно или неправомерно было применено оружие. В чем я с Вами согласен - действительно, трудно объяснить, почему НАТО действовало правильно, освободив Косово от сербских вооруженных сил и влияния Сербии, а Россия неправильно, сделав точно так же в Абхазии. Это типичный случай использования двойного стандарта, о чем я неоднократно писал в статьях и блогах.
Кондрату: А кого, в таком случае, должно интересовать Ваше мнение? К сожалению, люди нередко "разбираются на своей земле" так, что жить на этой земле делается невозможно. А американцы создали если не идеальное общество, то, во всяком случае, лучшее из всего, до чего додумалось человечество за семьдесят веков. Весь мир только выиграл бы, беря с них пример. Не говоря уж о том, что в XX веке ни одна страна не внесла такого вклада в прогресс науки, техники и медицины. "Средство против американцев", в Вашем понимании, не будет найдено никогда. Нет на свете большей силы, чем свобода, индивидуализм, конкуренция и креативный дух. Гегемония США закончится, когда все население земли цивилизационно и политически сделается американцами.
Нет на свете большей силы, чем свобода, индивидуализм, конкуренция и креативный дух. -пишет о США АК.
Ой ли! А Тачи?
Ой ли! А Тхе?
Ой ли!А Дювалье?
Ой ли!А Маркос?
Продолжить?Слишком много умов в мире ищет средство против паразитов.
Найдут!
"американские войска прибыли в Южный Вьетнам"
А зачем тогда комедия с Тонкинским заливом разыгрывалась?
"Западные страны хотя бы стараются по возможности минимизировать людские потери"
Да Вы что?! Т.е. поливание "оранжем" это было минимизацией? А я глупый считал, что стрельба из винтовки в вооружённого противника это минимизация. А убийство мирных граждан никогда не вело к минимизации.
"Международные законы в этой части неправильные и нуждаются в пересмотре."
Могу представить их в Вашем пересмотре: "Америка и Британия имеют право агрессии, т.е. "демократизации" по своему усмотрению. Остальные страны обязаны подчиняться решению президента США и премьера СК!"
Но, простите, как говорили древние "Закон суров, но это закон". И применяется он в таком виде в каком существует.
"им важно, чтобы Америка поменьше себе позволяла."
Это, уважаемый Артём, уроки истории. В 1938 году в Мюнхене, а в августе 39 года в Москве одной стране уже позволили "побольше". Как результат - Вторая Мировая война с миллионными жертвами.
"без права единоличного вето. "
Барин, да Вы антисемит! При таком устройстве уже через неделю санкции против Израиля введут. Пока только право вето от США и спасает еврейское государство.
Но я не совсем уверен, что будет справедливо приравнять голос полутора миллиардного Китая и Андорры, с её населением в 90,000 человек.
"Но я, во всяком случае, не считаю, что надо навечно консервировать диктатуры,"
Да Вы ещё и против союзников США и Британии выступаете?! Так Вы скоро потребуете применение силы против Саудовской Аравии и прочих диктатур с которыми сейчас сотрудничают "демократические страны Запада".
"Извините, но Горбачев никого не учил и не подталкивал убивать друг друга."
Не учил. Это точно. Он просто создал условия. Да и не он один (привет Бжезинскому)
Кстати и Картер, и Рейган , и Буш старший не обучал лично Усаму бен Ладена. Они просто санкционировали и проводили операцию "Циклон". Но Вы реально считаете, что родственникам погибших 9/11 от этого легче?
"израильтяне не позволяют себе и десятой доли того"
Расскажите это жителям деревни Дэйр-Ясин (Deir Yassin massacre). Особенно будет интересно послушать про наказание виновных в резне.
Ну а про гостиницу "Царь Давид" и вспоминать как-то неудобно.
Но странно, что Вы, отлично знающий реалии периода развала Югославии, пишите "Белграду достаточно было по-хорошему отпустить республики бывшей Югославии". Да жители Белграда и Сербии может и отпустили бы, но против был Милошевич. А странным образом НАТО уничтожало именно простых сербов, а не Милошевича и его команду. Простите, но это напомнило "коллективную ответственность", которую практиковали нацисты.
"Это типичный случай использования двойного стандарта"
Вот именно поэтому то и необходимо присутствие права вето в Совбезе. Иначе мы в ближайшем будущем получим ещё с полсотни новообразованных мелких государств, которых конечно же легко будет контролировать Госдепу.
Но выход может быть только один - договариваться. Учитывая позицию Запада, Учитывая позицию Китая и России, учитывая позицию Японии, Индии, Бразилии, Индонезии, ...
И только на основе общей позиции можно что-то предпринимать.
Кондрату: А при чем здесь упомянутые Вами персонажи? Вы же, кажется, против США хотели искать "средство"? Или вы полагаете, что Тачи олицетворяет свободу, индивидуализм и креативный дух?
ole999: Американские войска прибыли в Южный Вьетнам, чтобы помочь его правительству защититься от агрессии с Севера. Тонкинский инцидент послужил основанием для распространения авианалетов на территорию ДРВ. Не понимаю, отчего Вы называете его "комедией". Стрельба северовьетнамских катеров по эсминцу "Мэддокс" имела место. Одними винтовками никто никогда не воевал, и не будет воевать. На войне действует принцип: мы гуманны настолько, насколько можем себе позволить. Если можно победить без избыточного применения силы - замечательно, мы же не звери! Если по-другому не выходит, применяются и будут применяться ЛЮБЫЕ средства, позволяющие достичь победы. Существуют международные конвенции о запрете тех или иных видов оружия, как бесчеловечных, но они относятся именно к конкретным видам, а все, что не запрещено, то разрешено. Представление, будто раньше войны велись "по-рыцарски" - огромное заблуждение. Рыцарство существовало только для самих рыцарей, а, скажем, пленных пехотинцев из простонародья резали сотнями. Дозволялись любые зверства в отношении гражданского населения, взятые города официально отдавались на три дня на разграбление, солдат на вражеской территории мог изнасиловать любую приглянувшуюся женщину и походя пристукнуть любого человека, который косо на него посмотрел. Точными подсчетами тогда никто не занимался, но, скажеи во время Тридцатилетней войны во многих областях Германии население сократилось на треть. В XX веке таких потерь не было, несмотря на использование артиллерии и авиации. Вообще, современное оружие делает войну более гуманной, а не наоборот. Сейчас война, за редкими исключениями, ведется на расстоянии. Стороны бомбят и обстреливают друг друга, у кого огневые средства мощнее, разрушает оборону противника, противник отступает, теряя 10-15 процентов личного состава. А в сражениях прошлого погибало до половины участников, поскольку главным видом боя была рукопашная. Штыком в живот, прикладом по голове. Другое дело, что государства и армии бывают технически передовые, а бывают технически отсталые. Если одна сторона применяет оружие, которого у другой стороны нет, та всегда скажет, что против нее воюют подло и нечестно. Я же думаю, если кто отстал, надо учиться и догонять, а до поры вести себя скромнее. Дейр-Ясин, конечно, мрачная страница истории. Но это случилось более полувека назад, когда Израиля как такового еще не было. Почему вы помните про Дейр-Ясин, но не жалеете мирных израильтян, на которых ХАМАС запускает ракеты? Слава Богу, что они клепают свои ракеты на коленке, и те летят куда попало. Почему Вам не жаль Гилада Шалита, который не сделал ничего плохого, патрулировал собственную территорию по свою сторону границы, но был похищен и уже много лет содержится неизвестно в каких условиях? Израильтяне не берут заложников, в израильских тюрьмах люди сидят за конкретные преступления. Почему Вы сочувствуете простым сербам и не помните о жертвах Сребреницы?
ole999 написал(а)
Но выход может быть только один - договариваться. Учитывая позицию Запада, Учитывая позицию Китая и России, учитывая позицию Японии, Индии, Бразилии, Индонезии, ...
И только на основе общей позиции можно что-то предпринимать.
))) Словами сталина, а сколько у них дивизий.?
В военном отношении, по сравнении с Израилем и США эта авоська близка к нулю.
С падением Египта, роль Израиля на ближнем востоке резко возрастёт. Можно ожидать резкую поляризация и иранизацию Бл.востока, когда Запад потеряет интерес к палестинской проблеме.
Спасибо Вам, Артём, за ответ, но...
Если Вы помните, то в Тонкинском заливе было 2 инцидента. В первом случае действительно три торпедных катера приблизились к "Мэддоксу". Но весь вопрос "Зачем?". По мнению вьетнамской стороны, эсминец вторгся в территориальные воды ДРВ. Американская сторона при этом первой открыла огонь по катерам. Этого кажется никто не отрицает.
Ну а уж "инцидент" 4 августа кажется сейчас всем понятен. Т.е. отсутствие инцидента как такового. Кроме официального сообщения, что в условиях урагана на радаре кто-то увидел десяток катеров, нет никакого другого подтверждения атаке или попытке её со стороны ДРВ. Ни лётчики, поднятые с авианосцев, ни личный состав не видели эти катера-призраки. Думаю, что в этом вопросе нет уже никаких иллюзий ни у кого. Была обычная разведывательная утка, которая подтолкнула Джонсона к началу войны (Привет Бушу и Блэру разведок США и СК с ОМП Ирака).
Что касаемо методов ведения войны, то я не настолько наивен, что бы считать, что войну делают в белых перчатках. Но есть же какие то разумные рамки!
Но применять ОМП против мирного населения это уже преступление. Даже нацисты во время ВМВ не опустились до этого. Против вооружённого противника применяй что угодно.
И если бы в своё время были осуждены те методы, которые применялись американцами, то возможно .... Хотя история и не имеет сослагательного наклонения.
Так же как не совсем уместно углубляться в историю. Её пишут люди. Поэтому то мы и имеем Ivan the Terrible, которого считают жутким убийцей в дикой России, но никто не хочет сравнить количество убийств с, происшедшей в тоже самое время в просвещённой и передовой Франции, Варфоломеевской ночью и последующими днями резни.
Кстати, прошу прощения за лирическое отступление, именно про Иване Грозном был созван первый Земской собор. И именно он принял второй Судебник, аналог которого (Habeas Corpus act) был принят в Англии только спустя 129 лет.
Касаемо Дейр-Ясин. Это был ответ на Ваше "израильтяне не позволяют себе и десятой доли того". Так что не только позволяли, но и успешно использовали терроризм. До определённого времени. И взрыв в "Царе Давиде" ничем не отличается от взрыва военнослужащих ЦАХАЛ. также как резня в Дейр-Ясине ничем не отличается от резни в Сонгми (убийство более 500 мирных жителей в качестве мести за смерть одного сержанта).
И тут позвольте сделать ещё одно отступление. Виновным объявили только Келли, признав его убийцей 22 человек. Как результат он отсидел в тюрьме 3 дня и 3,5 года под домашним арестом. Это в демократических и законопослушных США. За убийство же остальных 500 человек никто не ответил. А в тоталитарной России полковник Буданов за убийство одной мирной жительницы отсидел 9 лет. Так в какой стране суд более независим?
К вопросу почему мне не жаль Гилада Шалита. Мне жаль его семью и его. Но он солдат, захваченный вооружённым. А это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".
Да и преступления против израильтян ни в коей мере,imho, не оправдывают преступлений израильской армии (что признано даже ООН).
И точно так же не оправдывают преступления против мирных сербов, преступление в Сребренице.
Но мне странно, что Вы вспоминаете Сребреницу, но не вспоминаете Подраванье и другие сербские сёла около Сребреницы, в которых мусульмане вырезали население за 2-3 года до этого. С одной стороны странная избирательность. Но учитывая решения Гаагского трибунала, который в упор не видит убийц сербов, ничего странного нет. Учитывая Дейр-Ясин, Сонгми, Подраванье и другие места преступлений "демократических" преступников.
Просто Запад, как и видимо Вы, считает нормальным, что израильтяне имеют право убить сотни палестинцев, ради образования государства Израиль, а палестинцы не имеют права убить ни одного израильтянина, ради создания государства Палестина. Американцы имеют право расстрелять полтысячи вьетнамских крестьян за смерть одного сержанта, а вьетнамцы не имеют права ответить. Мусульмане имеют право вырезать сербские сёла и их за это оправдают, а сербы не имеют право вырезать мусульман. Причина то только одна - первые поддерживают "демократию", а вторые, вот гады!, смеют не поддерживать, да ещё и сопротивляются!!
И последнее, т.к. возможно уже утомил Вас своими размышлениями. Вспомните август 2008 года. Российские войска спокойно могли нанести удары по главнокомандующему армии Грузии, по Министерству обороны и прочим, как это называют на Западе, "законным военным целям". Но проблема была в том, что Саакашвили и военное руководство пряталось за спины простых тбилисцев. Хотя, к примеру, страны НАТО не особо церемонились при ракетных обстрелах Белграда или Багдада. И я рад, что российские власти не опустились до "стран развитой демократии". Хотя РСЗО "Смерч" спокойно доставали до Тбилиси из Южной Осетии. Даже во время вторжения в Афганистан, СССР провёл именно точечную операцию по устранению руководства, а не стал бомбить Кабул.
По моему мнению, всё это объясняется менталитетом. На Западе власти, хоть и отрицают это, считают противника, включая женщин и детей, "людьми второго сорта", которых можно спокойно уничтожать. И никак не хотят от этой позиции уходить, что очень огорчает.
Артем К.: «У Березовского гениальный ум, способность выстраивать сложнейшие комбинации, находить точки соприкосновения интересов между самыми разными людьми и выходы из любых положений.». Мне тоже интересно знакомиться с мнением Бориса Абрамовича. Несколько вязнут на зубах его сентенции о «близости конца режима Путина», но что поделаешь: выдавать желаемое за действительное одно из показателей живости ума. Не так давно мне приходилось читать мнение БА о том, что лидеры западного мира не способны понять специфики и вызовов времени, в котором живут, что они довольно ограниченные люди. У меня это вызывает некоторые вопросы. Мир, в котором мы все живем, построен его лидерами. И его многогранность оказывается не по зубам его архитекторам? Мне было бы логично задать этот вопрос самому Борису Абрамовичу, но, поскольку это недостижимо, хотелось бы услышать мнение пользователей этого сайта…
Артем К.: «Американские войска прибыли в Южный Вьетнам, чтобы помочь его правительству защититься от агрессии с Севера. Тонкинский инцидент послужил основанием для распространения авианалетов на территорию ДРВ. Не понимаю, отчего Вы называете его "комедией". Стрельба северовьетнамских катеров по эсминцу "Мэддокс" имела место.». Когда-то, если я не ошибаюсь, в период, предшествовавший парижским соглашениям по Вьетнаму, в американских газетах была утечка информации об этих событиях. Память не удержала ни имен авторов той давней публикации, ни точной ее даты. Это были какие-то пентагоновские документы. Скандал они вызвали большой. Инцидент в Тонкинском заливе там в самом деле выглядел провокацией… Может быть, кто-нибудь вспомнит подробности…
Артем К.: «Стороны бомбят и обстреливают друг друга, у кого огневые средства мощнее, разрушает оборону противника, противник отступает, теряя 10-15 процентов личного состава». С совершенствованием средств обороны потери личного состава противостоящих армий уменьшаются, а гражданского населения возрастают. Хорошо известная закономерность.
Почитателю: Выиграет или проиграет Израиль, и вообще цивилизованный мир, от вероятной смены власти в Египте - большой вопрос. Все зависит от того, кто в результате окажется у власти: просвещенные светские демократы или "исламская улица"? Если Мубарака сменит эль-Барадеи, есть шансы, что все будет хорошо.
ole999: Борьба между свободой и тиранией есть борьба Добра со Злом. Как же можно ставить на одну доску воинов Света и воинов Тьмы? Первые обязаны быть более разборчивыми в средствах, иначе сами рискуют превратиться в Темных, но нельзя эьу разборчивость доводить до абсурда, заведомо обрекая себя на поражение. Меньшее зло допустимо ради предотвращения большего зла. Широко известный, и даже несколько избитый пример: если бы в сентябре 1917 года генерал Корнилов осуществил переворот и перестрелял без суда и следствия десять тысяч смутьянов, в современных учебниках истории его называли бы жестоким узурпатором, но этим он спас бы десять миллионов. Не могу не оставить без комментария Ваши последние высказывания, поскольку тут можно только руками развести. "Даже во время вторжения в Афганистан, СССР провел именно точечную операцию по устранению руководства, а не стал бомбить Кабул". Да кто вообще дал право СССР посылать спецназ и убивать главу суверенного государства, которое СССР ничем не угрожало? Таких дикостей не творил даже Гитлер! А вслед за этим в результате "точечных" и "гуманных" действий советской армии в Афганистане погибли, по разным данным, от 600 тысяч до двух миллионов человек. Не бомбили Кабул, в котором сидели оккупационное командование и марионеточная администрация - зачем же бомбить самих себя! - зато стерли с лица земли множество кишлаков. Только потому, что афганцы в большинстве своем неграмотны, названия этих кишлаков не известны всему миру, как Орадур и Сонгми. И при этом СССР нес афганскому народу не свободу, не прогресс, не цивилизацию, а марксизм-ленинизм! Теперь о Грузии. Никакой "войны с Грузией" Россия не вела. По официальной версии, Россия выполняла миротворческую миссию, защищала население Южной Осетии и Абхазии. Вообще-то, Михаил Саакашвили пытался восстановить конституционный порядок на своей территории. Думаю, России не понравилось бы, если бы в разгар войны в Чечне какя-нибудь третья страна ввела туда войска и принялась диктовать, что России можно делать в отношении Чечни, а что нет. Но защиту осетин и абхазов можно объяснить соображениями гуманности. А вот нападению на неоспариваемую территорию Грузии вообще не может быть никакого оправдания. Уж не знаю, что сыграло решающую роль - здравомыслие Медведева и Путина или позиция Запада - но хвала Всевышнему, что Россия не запятнала себя отвратительным преступлением, захватив Тбилиси, и сейчас не приходится гореть со стыда, как после "пражской весны". Если Вы проводите параллель с действиями США и их союзников по защите Косова и Кувейта, то они, по крайней мере, сначала несколько месяцев предъявляли ультиматумы, и только когда Милошевич и Саддам послали их подальше, открыли боевые действия, предупредив заранее.
Вы возможно не правильно поняли слова про Кабул. Я не оправдываю и никогда не считал нормальным вторжение в Афганистан. Но как пример применения точечной операции это наилучшая. То что творилось потом - преступление советского режима. Одно из.
Теперь по конфликту с Грузией. Не понял Вашего намёка на Чечню. Вы возможно забыли, но миротворческие войска находились на территории Ю.Осетии и Абхазии на основе договора.
Про "неоспариваемую территорию" просто смешно говорить.
Хотя надеюсь, что Вы просто забыли, что артиллерия и танки Грузии действовали именно с "неоспариваемой" территории. Так же как и самолёты.
Или Вы считаете, что Британия, СССР и США запятнали себя нападением на неоспариваемую территорию Рейха? Может Вы потребуете от ветеранов Второй Мировой принести извинения за вторжение на неоспариваемую территорию? Заодно извиниться перед Японией за вторжение на её неоспариваемую территорию? Попросим прощения у немецкого народа за то, что довели до самоубийства его фюрера и уничтожили представителей германской власти?
Заодно Россия может принести покаяние за вторжение на неоспариваемую территорию Франции в начале 19-го века.
Теперь к "Да кто вообще дал право СССР посылать спецназ и убивать главу суверенного государства, которое СССР ничем не угрожало?".
А кто дал право США и Британии делать тоже самое? Только не рассказывайте сказок про "могут применить ОМП в 48 часов" и про "демократический и независимый суд". мы же взрослые люди. Ирак ничем не угрожал США или СК. Он, в отличии от Грузии, не нападал на солдат Британии или Америки.
Параллель по Кувейту я не провожу. Там было закономерное наказание агрессора, как и 08/08/08. А вот про Косово и Метохию не согласен. Не было просто возможности у стран НАТО моментально применить силу. Так же как и в Ираке.
"хвала Всевышнему, что Россия не запятнала себя отвратительным преступлением, захватив Тбилиси". А вот Британия и США спокойно захватили Багдад и бывший премьер СК не считает это "отвратительным преступлением". Так же как и Вы не хотите это признавать.
Напоследок, если Вы не против, задам вопрос. Вы написали: "И при этом СССР нес афганскому народу не свободу, не прогресс, не цивилизацию, а марксизм-ленинизм!". Вопрос такой: Что несла Великобритания афганскому народу во время прошлых оккупаций Афганистана и нынешней? Что принесла оккупация части Сербии, кстати неоспариваемой на основании резолюции ООН, за которую голосовали и США и ВБ? 80-90% безработицы? "Разбор" людей на органы? Торговлю наркотиками? (Не случайно же была шутка, когда Афганистан, одним из первых признав Косово, "Производитель первым признал своего дилера")
Любая оккупация это преступление. Каждый народ имеет право самостоятельно решать как ему жить. И любое неспровоцированное вторжение это нарушение прав. Даже под благовидным предлогом.
И нет никакой разницы между вторжением во Вьетнам, в Венгрию или Чехословакию, в Афганистан, в Кувейт, в Югославию, в Ирак. Всегда есть возможность решить вопросы мирными путями. Нужно только желание всех заинтересованных сторон. И Тунис лишнее тому подтверждение.
Рустаму Салехову: Я не знаю, о каких лидерах западного мира говорил Борис Абрамович, и в связи с чем, но примерно представляю, что он имел в виду. Увы, демократия мало способствует выдвижению действительно выдающихся лидеров. Чтобы побеждать на выборах, надо нравиться народу, а для этого либо соответствовать интеллектуальному уровню среднего обывателя, либо под него подлаживаться. По поводу инцидента в Тонкинском заливе, чтобы много не писать, адресую Вас к одноименной статье в российской википедии, из которой явствует, что ситуация была запутанная, но нельзя утверждать, будто американцы просто все придумали. Вообще, если бы ДРВ не вмешивалась в дела Южного Вьетнама, то ничего и не было бы. Я думаю. что любая война за ценности западной цивилизации против коммунизма, фашизма и любой формы тирании есть справедливая война, хотя, конечно, лучше по возможности обойтись без войны. также позволю себе не согласиться с Вашим тезисом о неизбежном росте потерь гражданского населения по мере военно-технического прогресса. Хуже всего обстояло дело в дисторическую эпоху, когда побежденное племя вообще вырезалось до последнего человека. даже обращение в рабы стало по тем временам большим актом гуманности. Тамерлан сооружал пирамиды из черепов жителей захваченных городов. В средневековой Европе были фактически узаконены любые насилия и грабежи. Только в XVIII веке сформировались современные понятия о воинской чести. В первую мировую войну потери гражданского населения были минимальными. Их рост во время Второй мировой войны объясняется, главным образом, Холокостом и жестоким режимом, установленным нацистами на оккупированных территориях, а не характером боевых действий. Справедливости ради надо вспомнить и о том, что около миллиона немцев погибли в ходе выселения из Восточной Пруссии, Силезской области и Судет. Высокие гражданские потери во Вьетнаме и Афганистане были вызваны, прежде всего, отсталостью тамошних обществ, отсутствием нормального жизнеобеспечения, медицины, возможностей эвакуации из зоны боевых действий, и вообще заботы о людях, как ее понимают в цивилизованных странах. Характерно, что разброс приводимых данных огромен, что говорит об одном: никто толком не заботился считать. В то же время обе иракские и балканская кампании были выиграны силами Запада практически бескровно.
ole999: Фраза "Каждый народ имеет право самостоятельно решать, как ему жить" красивая, но абстрактная. А истина всегда конкретна. Прежде всего, требуется, чтобы у народа была возможность что-то решать. В условиях диктатуры мнения народа никто не спрашивает. Или представьте себе, что два народа, живущих в одном государстве, режут друг друга. Пусть режут до полного истребления одной из сторон, лишь бы извне никто не вмешивался? Не всякое вмешательство, и не всякая оккупация есть зло. И не обо всем, и не со всеми удается мирно договориться, к сожалению. Приведите, пожалуйста, хоть один конкретный пример, когда США или любая другая западная страна за последние сто лет сделали бы то же самое, что СССР сделал с Хафизуллой Амином. Если Вы о Саддаме, то американцы его не убивали. Его судил иракский суд за преступления против собственного народа. Да, этот суд состоял из врагов Саддама, которым американцы обеспечили силовое прикрытие. А что, интересно, он думал? Что сила всегда будет на его стороне, и только он будет пытать, расстреливать и вешать, не получая сдачи? Не все коту масленица! Есть на свете справедливость, когда-нибудь и на улице курдов и шиитов должна был наступить праздник. Теперь давайте расставим точки над "i" в вопросе о конфликте на Кавказе. Абхазия и Южная Осетия - законная и неотъемлемая часть Грузии, до августа 2008 года это официально признавала и Россия. Поэтому называть действия Саакашвили "агрессией", тем более проводить какие-то параллели с нацистской Германией абсолютно неправомерно. Агрессию совершают против других стран, а Саакашвили пытался восстановить конституционный строй и территориальную целостность своей собственной. Возможно, действовал негуманно и не мудро, но право имел. В 1994 году Грузия согласилась на ввод российских миротворцев в конфликтные зоны с тем, чтобы они содействовали мирному процессу и постепенному возвращению Абхазии и Южной Осетии в лоно грузинского государства. За целых 14 лет миротворцы своей задачи не выполнили, потому что не хотели. Позиция России была лицемерной: мы двумя руками за восстановление вашей территоральной целостности, но как-нибудь договоритесь с сепаратистами по-хорошему, а применить против них силу мы вам не позволим никогда, и ни при каких обстоятельствах. Где Вы видели сепаратистов, которые пойдут на компромисс, если им заранее гарантировали безнаказанность? Они и не шли, хотя Грузия предлагала самые великодушные условия, самую широкую автономию, какая только может быть. Россия же не только не оказывала на самопровозглашенные власти Сухуми и Цхинвали никакого давления, чтобы заставить их сесть за стол переговоров, но и всячески поощряла: поддерживала экономически, мешками раздавала свои паспорта гражданам другого государства. Грузия неоднократно заявляла, что такое "миротворчество" ее не устраивает, и она требует вывести войска, но Москва отказывалась это сделать. Держать своих военнослужащих на территории другого государства без его согласия - это действительно агрессия и оккупация. Вы ведь против внешнего вмешательства в чужие дела? Ну так, по Вашей логике, России следовало умыть руки, и пусть граждане Грузии грузинской, абхазской и осетинской национальности разбирались друг с другом, как Бог на душу положит. И уж совершенно непонятно, как можно поддерживать независимость Абхазии и Южной Осетии и одновременно быть против независимости Косова? Решите, какого принципа Вы придерживаетесь: права наций на самоопределение или неприкосновенности существующих границ.
"Да, этот суд состоял из врагов Саддама, которым американцы обеспечили силовое прикрытие". Для начала американцы привели к власти этих людей.
И заявления "американцы его не убивали" слишком похожи на "Гитлер (Сталин, и т.п.) не убивали". Да, лично не нажимали на курок, но для убийств у них были такие "враги Саддама".
Да и на 100 лет не надо углубляться. Или Альенде застрелился от нечего делать? А может покушения на Ф.Кастро дело рук Аль-Каиды? может Вы забыли резолюцию ООН № 38/7 от 2 ноября 1983 по Гренаде?
Артём, многое было. И Вы это отлично знаете.
"А истина всегда конкретна". Вот это верно. И Вы привели хороший пример, но забыли, что основное право человека - право на жизнь!
Вот так плавно перейду к действиям Саакашвили. Да, он имел право восстановить конституционный строй. Но только не путём убийства миротворцев. И не надо сказок про "чтобы они содействовали мирному процессу и постепенному возвращению Абхазии и Южной Осетии в лоно грузинского государства." Ничего подобного в Сочинских соглашениях и близко не было! Там есть ссылка на Хельсинский Акт, но там есть и ссылка на право людей и народов. Да и Хельсинский Акт не гарантирует "возвращение в лоно". Как пример я Вам приведу опят же СФРЮ или Чехословакию. Другой разговор, что эти изменения могут происходить мирно (как в случае Чехиии и Словакии или Югославией и Македонией) или с небольшим конфликтом (Как между Югославией и Словенией), а могу и в результате кровопролития (опять же пример Югославии). Всё зависит от умения договариваться.
"Где Вы видели сепаратистов, которые пойдут на компромисс "? Да в Северной Ирландии я его видел и вижу! В Шотландии, где есть Шотландская национальная партия, против которой никто не применяет системы залпового огня и танки! (https://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_6946000/6946188.stm).
"Держать своих военнослужащих на территории другого государства без его согласия".Простите, но не понял к чему это Вы написали. Вы отлично знаете, что подобные соглашения прекращают своё действие только по решению всех сторон, а не в одностороннем порядке. Но даже если Вы лично этого не знали, то это отлично знали и Шеварнадзе, подписавший в 1992 году договор в Сочи, и Саакашвили. Так что давайте уважать оппонента и не приводить заведомо ложных тезисов. Хотя надеюсь, что Вы просто не знали об этом.
Теперь о предложениях Грузии. Может я не в курсе, но Вы подскажите какие пенсии платило грузинское государство абхазам и осетинам все эти годы? какие деньги вкладывало в развитие инфраструктуры? С какой стати жители Абхазии и Южной Осетии были вынуждены получать российские паспорта. А может быть Грузия предлагала федеральное устройство этим территориям, как предлагала Югославия?
Россия может быть и умыла бы руки, но как Вы помните, Грузия отказывалась подписать соглашение о неприменении силы, которое предлагали подписать не только Россия, но и Евросоюз. Да и если хотят мирного решения вопроса, то не увеличивают в 33 раза военный бюджет за 6 лет.
Ну и напоследок к моей позиции по независимости. Я всегда выступал и выступаю за право народов самим решать как им жить. Но это решение должно быть добровольным, а не обусловлено военным вмешательством из-вне или специальными мерами изменения демографической обстановки (переселение народов или геноцид). Поэтому то И Косово, И РЮО, и Абхазия имеют право самостоятельно решать как им жить. Правда решения о независимости в Абхазии(март 91) и Ю.Осетии (19/01/92) принимались при отсутствии "оккупационных" войск, а в Косово при их наличии. но да это мало что меняет поскольку решения народов вполне ясны.
Что касается "неприкосновенность границ", то это понятие я отношу только к внешним границам сопредельных государств. Т.е. решение по Косово никоим образом не может влиять на границы Албании, Македонии, Сербии и Черногории. Так же и по решениям РЮО и Абхазии не могут быть затронуты границы России. Если есть границы бывшей Грузинской ССР, то все изменения могут быть только внутренними, т.е. в пределах старых границ.
А в общем то наша с Вами беседа уж больно похожа на разговор из "Эры Милосердия" Вайнеров. И мне ближе позиция Шарапова:"- Наверное, правильно. Я так понимаю, что если закон разок под один случай подмять, потом под другой, потом начать им затыкать дыры каждый раз в следствии, как только нам с тобой понадобится, то это не закон тогда станет, а кистень! Да, кистень... "
Вы же считате, что ради достижения цели, благой цели, все средства хороши. Даже противозаконные. "Но я для кого это делаю? Для себя? Для брата? Для свата? Я для всего народа, я для справедливости человеческой работаю! Попускать вору - наполовину соучаствовать ему! И раз Кирпич вор - ему место в тюрьме, а каким способом я его туда загоню, людям безразлично!".
Но по моему мнению, осознавая, что изменения в политустройстве не делаются в "белых перчатках, их нельзя делать и руками по локоть в крови. И мне ближе, простите за повторение, "развод" между Чехией и Словакией или Сербией и Македонией, чем "восстановление целостности" Грузии с Абхазией или РЮО, или Югославии и БиГ или Косово и Метохией.
АК: "И уж совершенно непонятно, как можно поддерживать независимость Абхазии и Южной Осетии и одновременно быть против независимости Косова?"
А как можно быть против независимости Абхазии и Южной Осетии, но оружием добиться независимости Косова? Разве США не покрывали сепаратистов, которых нельзя убивать, хотя Сербия только восстанавливала порядок на своей территории?
Избавьте, пожалуйста, читателей от своей практики двойных стандартов и оправдания действий США любыми способами.
По поводу примеров, когда влияние США в захваченных странах было отрицательным: все страны Латинской Америки (за исключением, может быть, Чили, но там президента убили, а переворот шел под влиянием США).
ole999: А почему вы априорно исходите из того, что враги Саддама - плохие люди? Американцы встали на сторону угнетенных, восстановили справедливость. "А может, покушения на Ф.Кастро дело рук Аль-Каиды?". Кастро здравствует по сей день. А кто там какие в ЦРУ разрабатывал планы и вносил предложения начальству - это к делу не подошьешь. Свободное открытое американское общество плохо хранит свои государственные секреты, вот его и полощут все, кому не лень. И с Гренадой ситуация далеко не однозначная. Пришедшие там к власти коммунисты затеяли строить в нищей стране гигантский аэродром, ни по каким экономическим критериям крошечному острову не нужный. Использовать его можно было только для переброски советского десанта. А "мирные кубинские строители" при появлении американцев оказали интенсивное вооруженное сопротивление. Думаю, если бы в наши дни на каком-нибудь карибском острове кто-то вздумал строить коммунизм, США на это и внимания не обратили бы. Всяк по-своему с ума сходит. А в 1983 году действовала логика "холодной войны". Нельзя было допускать появления еще одной советской базы в Карибском море. Невозможно сказать, кто начал "холодную войну", и кто в ней атаковал, а кто оборонялся. Она велась потому, что двум идеологически несовместимым системам на одной земле было тесно. И методы были зеркальными: поддержка сателлитов по всему миру, поставки оружия, инспирирование переворотов, в отдельных случаях - прямое военное вмешательство. Только США при этом отстаивали демократию, свободу, изобильный и динамичный рыночный капитализм, рок-музыку и кока-колу, а СССР - тиранию, нежизнеспособную экономическую модель и унылый образ жизни. Одним из главных постулатов упомянутого Вами Хельсинкского Акта является нерушимость международно признанных границ государств. Именно в соответствии с Хельсинкским Актом Россия обязана была содействовать возвращению Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии, а не поощрять сепаратистов. "Грузия отказывалась подписать соглашение о неприменении силы". А если бы России кто-нибудь предложил взять на себя обязательство о неприменении силы против Чечни? В сложившихся обстоятельствах "мирное решение" означало для Грузии признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Да, такой вариант Грузию категорически не устраивал. Согласно международному праву, на которое вы любите ссылаться, государство имеет право использовать силу для восстановления своей территориальной целостности, если исчерпаны все иные средства, и не обязано испрашивать на это разрешение России. "Какие пенсии платило грузинское государство абхазам и осетинам все эти годы?". Если бы абхазы и осетины признали суверенитет Грузии, им немедленно начали бы выплачивать пенсии и все, что полагается. А с какой стати Грузия должна была платить людям, которые не признавали и не желали признавать ее законов и отказывались считать себя грузинскими гражданами? Этническая чистка - ужасная вещь, совершенно с Вами согласен. А Вам известно, что в Абхазии и Южной Осетии имеет место самая настоящая этническая чистка? Грузин выкинули из их домов, превратили в беженцев и пускать обратно не собираются. Более того: есть грузины - владельцы домов в Абхазии, которые давно живут в России и являются гражданами России, а не Грузии. Но и прав российских грузин самопровозглашенные власти не признают. Оканчивается у тебя фамилия на "-швили" - ступай солнцем палимый и ветром гонимый. Россия обязана самым решительным образом защищать своих граждан, независимо от этнической принадлежности, но делает это крайне вяло, хотя властям Сухуми имеет возможность приказывать. так что не нужно всуе поминать закон. В том-то и беда, что на международном уровне не существует никаких единых и обязательных для всех законов и механизмов принуждения к их исполнению, а царят эгоистическая государственная целесообразность и право сильного. В этом смысле все хороши. С точки зрения формального закона, Запад не должен был признавать независимость Косова, а Россия - независимость Абхазии и Южной Осетии. К сожалению, обе стороны поступили ровно наоборот, создав - уже в который раз! - нехороший прецедент.
Андрею: А я никогда не поддерживал скоропалительное признание независимости Косова. Прочитайте мои старые блоги "О праве наций на самоопределение", "О Грузии, Чечне и Косове" и просто "О Косове". В принципе, обе эти ситуации мне представляются нехорошими. В то же время, надо быть реалистами и понимать: что сделано, то сделано, назад не воротишь. Никакой особенной трагедии не произошло. Запад сделал то, что считал соответствующим его интересам и пониманию справедливости, и Россия сделала ровно то же самое. Правильно было бы извлечь урок и приступить, наконец, к выработке единых, общеобязательных, гуманных и демократических норм реализации права наций на самоопределение. Государство не должно превращаться в тюрьму для тех, кто в нем жить не хочет. Одновременно оно не обязано терпеть самоуправство и хамское поведение меньшинства, а меньшинству не должно быть позволено, добившись своих целей, устраивать на "освобожденной" территории этническую чистку и устанавливать такой режим, в сравнении с которым порядки в бывшей метрополии покажутся образцом либерализма. К большому сожалению, сейчас в мире делается по-другому. Формально, международное право стоит на страже принципа нерушимости границ и запрещает всякое отделение, если метрополия добровольно не "отпустит". Те, кто хочет отделиться, но ведет себя цивилизованно и законопослушно, не могут осуществить свои чаяния, а те, кто берется за оружие, рано или поздно добиваются своего, уплатив за это высокую цену, по принципу: "Люди всегда получают то, ради чего они готовы умереть". Выходит, на мой взгляд, очень плохо: получить желаемое можно только путем насилия, а законопослушание и миролюбие не поощряются, а наказываются. Что касается Латинской Америки, то там вот что получается. Как только в любой стране приходит к власти проамериканское правительство, так начинается экономический подъем и рост уровня жизни, только не для всех, и не сразу. А латиноамериканский менталитет - левый по своей сути, ему близка идея равенства и мысль, что не в деньгах счастье. Не успеют рыночные реформаторы развернуться, как либо избиратели с бюллетенями, либо партизаны с "калашниковыми" их свергают и приводят к власти очередного кумира трущоб, борца с гринго и проклятыми богачами, за национальную независимость и свободу выращивания коки.
АК: "Не успеют рыночные реформаторы развернуться, как либо избиратели с бюллетенями, либо партизаны с "калашниковыми" их свергают и приводят к власти очередного кумира трущоб, борца с гринго и проклятыми богачами, за национальную независимость и свободу выращивания коки."
Я же не виноват, что "калашников" в джунглях надежнее М16. Которой, кстати, тоже очень много в Латинской Америке. Даже Финляндия и Израиль выпускали свои версии "калашникова". Поэтому не надо приравнивать "калашников" и левость взглядов. Партизанам все равно, из чего стрелять.
АК: "А я никогда не поддерживал скоропалительное признание независимости Косова."
Только обратите внимание, что опять, все сделанное в отношении союзника США - плохо, а в отношении союзника СССР, даже бывшего - хорошо. Если бы Грузия не была союзником США - те бы сразу признали независимость Абхазии и Южной Осетии.
По поводу независимости Абхазии и Южной Осетии на основе референдумов еще при СССР, которые были проигнорированы Грузией, Вы все время забываете. Вообще, как Вы можете утверждать, что Грузия права и всего лишь восстанавливала порядок на своих законных территориях? Референдум о независимости республик (мирный и конституционный) был, но проигнорирован властями Грузии, начала войну, потом опять решила повоевать даже с миротворцами. Отпустила бы республики с миром - и все тут. Но нет, США "за", значит, и Вы тоже "за". Как в КПСС голосуете.
P.S. Знаете что мне больше всего не нравится в Ваших блогах, не считая Вашей системы отвечать на искаженное Вами же сообщение собеседника и игнорирование фактов? Это то, что Вы моментально поддерживаете действия США, даже если "осуждаете", а для "зеркальных" - нельзя было так делать, надо было поговорить, изменить и прочее...
"Использовать его можно было только для переброски советского десанта."
У десанта всегда есть цель. И куда же можно было с Гренады использовать десант? Тем более, что рядом Куба уже была.
"Именно в соответствии с Хельсинкским Актом Россия обязана".
Стоп! Но Россия не подписывалась по Хельсинским актом. Там стояла подпись СССР, границы которого, по Вашей логике, тоже являлись неприкосновенными, а значит все подписанты не имели права признавать независимость бывших советских республик как минимум до конца декабря 91.
А теперь вспомним с чего началось противостояние. С марша грузин на Цхинвал и с вторжения грузинских гвардейцев в Абхазию.
"А если бы России кто-нибудь предложил взять на себя обязательство о неприменении силы против Чечни?". Оно было взято в 96-м после окончания первой чеченской. И обвинить Россию в его нарушении я думаю никто не осмелится. И Россия фактически признала независимость Чечни.
"Согласно международному праву, на которое вы любите ссылаться, государство имеет право использовать силу для восстановления своей территориальной целостности, если исчерпаны все иные средства, и не обязано испрашивать на это разрешение России."
Заменим Россию на НАТО и переложим всё на 90-е годы и Югославию.
"Если бы абхазы и осетины признали суверенитет Грузии". Т.е. Вы серьёзно заявляете, что тем, кто признавал выплачивали пенсии???
"А Вам известно, что в Абхазии и Южной Осетии имеет место самая настоящая этническая чистка?"
Да, мне это известно. Бойцы "Мхедриони и Нацгвардии Китовани воплощали в действие лозунг "Грузия для грузин".
Я надеюсь Вы в курсе, что "с 18 по 21 августа морским путем силами ГКЧС (ныне МЧС) из зоны конфликта в Абхазии было эвакуировано 15 тысяч человек".
А может это Вы не считаете чистками? "6 октября 'гвардейцы' вместе с местными грузинами вошли в село. Всех, кого нашли в домах, согнали. Взрослых построили перед танком, детей посадили на танк и повели всех в сторону Дранды. Допуа Джульетту, привязав веревками к танку, поволокли по улице. Так мирных жителей использовали в качестве заслона от обстрелов партизан".
Так что военные преступления были с обеих сторон.
"Грузин выкинули из их домов, превратили в беженцев и пускать обратно не собираются"
А пока там стояли "орлы Китовани", то абхазов всех обратно пустили? Или те 70 тысяч грузин, которые сейчас живут в Абхазии это призраки?
"С точки зрения формального закона" Запад, признав Косово, должен был признать и Абхазию и РЮО. А Россия со своей стороны признать Косово. А после этого. понимая.что возможны разные варианты в будущем, сесть за стол переговоров и спокойно договориться по "правилам игры". Причём не только Запад (НАТО) и Россия, но и Китай как минимум должен был присутствовать.
2есть грузины - владельцы домов в Абхазии, которые давно живут в России и являются гражданами России,"
"Простите, кто на ком стоял?". И Вы отлично знаете, что граждане России имеют в Абхазии такие же права как и граждане Великобритании или Германии. Т.е. только те, которые им предоставляет государство Абхазия.
А те, про кого Вы говорите, получили свои дома в 95% случаев в результате преступлений коммунистов. Сначала земли и дома изымались у абхазов, а потом передавались грузинам. Хотя конечно одно преступление не даёт право совершать другое и Абхазии надо было пойти по пути Прибалтики. А именно заявить о преемственности "до оккупации", т.е. по состоянию на 1925 год. Тогда бы 95% грузин лишились земель и домов по закону.
Но много конечно было сделано ошибок. Я ещё 5 лет назад предлагал абхазам принять документ со словами "Когда ход событий приводит к тому, что один из народов вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца, уважительное отношение к мнению человечества требует от него разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью ..." и спокойно посмотреть на реакцию Госдепа США который попробовал бы осудить такой документ.
Артём, война вообще то в принципе слишком грязное и плохое дело. И в интересах всех, тем более в нынешней обстановке отсутствия "холодных" воин, когда есть реальная возможность, принять общий документ и выработать общую политику. Надо повторить то, что было сделано в конце Второй Мировой, но без нынешней перспективы деления мира на две части.
Андрею: Результаты референдума, проведенного без разрешения центрального правительства, на обязывают его предоставлять территории независимость. Мало ли кому чего захочется? Если бы Абхазия и Южная Осетия боролись за независимость самостоятельно, я, вероятно, был бы на их стороне. Больше всего в этой истории мне не нравится то, что моя страна защищала отнюдь не справедливость или право наций на самоопределение. Ставлю тысячу рублей против пуговицы: если бы Грузия в свое время согласилась стать вассалом Москвы и попросилась в ОДКБ, Россия тут же отступилась бы от осетин и абхазов, и они тут же сделались бы для российских официальных лиц "сепаратистами". Грузию "наказывали" за желание дружить с Западом и вступить в ЕС и НАТО. А я это провинностью не считаю, я думаю, что и самой России следовало бы стремиться ко вступлению в эти уважаемые организации. Партизаны были вооружены, прежде всего, "калашниковыми" благодаря их техническим особенностям. Американские и британские штурмовые винтовки отличаются большей мощностью боя и дальностью прицельного огня, зато требуют квалифицированного профессионального стрелка и хорошей логистической и ремонтной базы, в них есть, чему ломаться. А "калашников" - это уникальная надежность и простота. Его можно намочить в воде, вывалять в песке, драться им, как дубиной, а он все стреляет и стреляет. Школьники на уроках НВП обучались обращаться с ним за 45 минут. "Калашниковыми" можно вооружить неграмотных крестьян, и даже подростков, и будет то, что надо. Судить, какое оружие лучшее в мире, вообще нельзя. Смотря по каким параметрам, и для чего.
АК: "Партизаны были вооружены, прежде всего, "калашниковыми" благодаря их техническим особенностям."
Вы, по своему обыкновению, говорите о чем-то своем. Я говорил о том, что в Латинской Америке он надежнее. Ничего более. И умею обращаться с АК и знаю его особенности.
По поводу Грузии и вашей "тысячи рублей против пуговицы" скажу одно. Россия помогла Саакашвили убрать сепаратиста Абашидзе. После этого отношения Грузии и России не только не улучшились, а наоборот. И вина здесь не России. Да и что вообще можно сказать о государстве, живущим на подачки США и ЕС? Вот опять ЕС выделил примерно 50 миллионов евро на "помощь демократии Грузии". Даже банановой республикой не назвать...
ole999: "И куда же можно было с Гренады использовать десант?". Как куда? В любую страну Латинской Америки, где коммунисты затют гражданскую войну. Отлично помню, как на закрытых лекциях о международном положении в 1970-х годах лекторы руки потирали: "Никарагуа уже наша, на очереди Сальвадор, а там, глядишь, до Мексики дело дойдет". "Военные преступления были с обеих сторон". Именно этого признания я все время добивался от Вас и некоторых других читателей. Во всяком межнациональном конфликте обе стороны виноваты, и у обеих сторон есть своя правда. Единственно, с чем я согласиться не могу - это с параллелями между Абхазией и Прибалтикой. Страны Балтии официально объявили 40-летнее советское правление незаконной оккупацией, но людей, поселившихся там в течение этого периода, не грабили и не выпроваживали под дулами автоматов. Если бы от живших в Абхазии грузин всего-навсего потребовали сдать экзамен по абхазскому языку, а до этого лишили права голосовать и служить в местной полиции, это было бы верхом гуманизма. Правда, надо заметить, что русские в Прибалтике не создавали вооруженных ополчений. Я же говорю: на Кавказе и в бывшей Югославии все наломали дров. Урок на будущее: надо оставаться людьми и хоть иногда глядеть на вещи глазами другой стороны, а не считать, что мы правы всегда и во всем, потому что это мы. А если вести себя цивилизованно, то и предлогов для внешнего вмешательства не возникнет.
"Как куда? В любую страну Латинской Америки"
"Вы забыли про Польшу"((с)Буш-младший). Т.е. в нашем случае про Кубу.
"Именно этого признания я все время добивался от Вас"
А я где-нибудь оспаривал или отрицал это? Вопрос всегда в том, что же стало катализатором к совершению преступлений. В Абхазии, где несколько лет шли политические баталии, этим стало вторжение вояк Иоселиани и их преступления. Ответ абхазов и конфедерации горских народов, хоть и является "вне рамок", но это было ответное действие. В уголовном праве это называется "превышение пределов необходимой самообороны".
"Если бы от живших в Абхазии грузин всего-навсего потребовали сдать экзамен по абхазскому языку, а до этого лишили права голосовать и служить в местной полиции, это было бы верхом гуманизма."
А где факты, что от них требовали большее? Изначально разговор шёл только о том, что только те, у кого на руках кровь, будут подвергаться преследованию. Но Грузия пошла по пути арабов, которые сделали палестинцев беженцами. Десятки тысяч грузин никуда не уезжали и спокойно живут в Абхазии. Просто потому, что они не поддались грузинской пропаганде и ещё потому, что они не совершали преступлений.
"А если вести себя цивилизованно"
А это как? Для Британии и британцев это одно, для американцев другое, для россиян третье. В качестве примера можем рассмотреть цивилизованное требование прокуроров Британии о выдаче Лугового. Они вполне цивилизованно ставят уголовные законы Британии выше Конституции другого государства. При этом за то что другое государство выполняет свою конституцию, СК очень цивилизовано выдворяет дипломатов. При этом Британия цивилизованно плюёт на решения судов других стран, ставя свой суд выше, а другие суды считая "второсортными".
Цивилизованное поведение может быть только при условии, что никто не будет считать других людьми второго сорта.
Ну а пока, если даже оплот демократии позволяет себе такое, то о каком цивилизованном всеобщем подходе может быть речь?
Артём, к сожалению всё это скорее из области идеалистики, чем реальности ближайших лет.
Андрею: А что сказать о Южной Осетии, которая не только экономически полностью зависит от России, но и ключевые министерские посты в ней занимают российские граждане?
ole999: "А где факты, что от них требовали большее?". Факты - вещь упрямая. А они таковы, что грузинское население изгнано из Абхазии поголовно. Единственное исключение - Гальский район, граничащий с Грузией и заселенный грузинами компактно, абхазов там, по сути, нет. Изгнать грузин оттуда было бы затруднительно. На протяжении 14 лет местные жители общались с Грузией через открытую границу, и властей Сухуми знать не желали. Де-факто Гальский район отделился от Абхазии, так же как Абхазия отделилась от Грузии. Помните, накануне распада СССР умные люди предупреждали, что при определенных обстоятельствах "парад суверенитетов" может дойти до каждой деревни? Как живется гальцам сейчас, после того, как российская армия перекрыла границу, я, честно говоря, не знаю. Боюсь, что не сладко. Что касается "тех, у кого на руках кровь" - у абхазской стороны крови на руках было не меньше. В любом межнациональном конфликте кровь льется с обеих сторон, и потом надо либо всех наказывать, либо всех амнистировать. Почему Вы полагаете, что грузины, у которых на руках кровь, должны "подвергаться преследованию", а абхазы - ходить героями? Почему хотеть жить в Грузии и быть ее гражданином - непременно значит "поддаться пропаганде"? Как насчет абхазской и российской пропаганды? Что касается требований о выдаче Лугового - я считаю, что в данном случае Британия неправа. Но, во-первых, как говорится, хотеть не вредно. Они вправе потребовать, Россия вправе отказать. В чем проблема-то? Во-вторых, Россия, в свою очередь, демонстрировала неправовой подход, когда в ответ на отказ британских судов экстрадировать Березовского и Закаева апеллировала к Тони Блэру, а его заявления, что в Британии правосудие независимо, и он ничего не может сделать, воспринимала как пустую отговорку и недружественный акт. С точки зрения России, "национальный лидер" все может, а если не делает, значит, не хочет.
АК: "А что сказать о Южной Осетии, которая не только экономически полностью зависит от России, но и ключевые министерские посты в ней занимают российские граждане?"
То, что не Южная Осетия начала обстрел Цхинвали.
"грузинское население изгнано из Абхазии поголовно"
Думаю моему другу будет интересно узнать, что его отец, грузин по национальности, уже изгнан из Гагр.
"Как живется гальцам сейчас, после того, как российская армия перекрыла границу, я, честно говоря, не знаю."
Судя по отсутствию воплей со стороны "независимых" правозащитников, живётся не хуже чем раньше.
"Почему Вы полагаете, что грузины, у которых на руках кровь, должны "подвергаться преследованию", а абхазы - ходить героями? "
Вы забыли уточнить "на территории Абхазии. На территории Грузии всё с точностью до наоборот. Ну а считаю я так потому что боевые действия были на территории Абхазии и начались они с вторжения грузинских боевых формирований в Абхазию, а не наоборот. Поймите правильно. что это исторически так сложилось. В Нидерландах или Франции тоже страдали (несли ответственность) те, кто сотрудничал и помогал немцам.
Абхазы сражались на своей земле и другой у них, в отличии от грузин, нет.
Я согласен, что виноваты обе стороны, но изменить уже ничего нельзя. Преступления уже совершены. И необходимо сейчас предотвратить возможность новых преступлений. Я не оправдываю преступления абхазов преступлениями Сталина, который заселил Абхазию грузинами. Люди просто хотели жить лучше и воспользовались поводом, возможно даже не подозревая о его преступности. Так же как косовары воспользовались преступными действиями турок, нацистов и Тито для заселения Косово и Метохии. Но сейчас достигнут в этих регионах мир. А это с моей точки зрения, самое важное. Может быть и поляки хотели бы вернуться во Львов, а немцы в Кёнигсберг или западную Польшу, но есть послевоенные реалии. Тысячи британцев тоже вынуждены были покинуть Индию или другие новообразованные государства. Сотни тысяч французов вынуждены были покинуть Алжир и другие страны. И везде были преступления. Но это же не означает, что британцы, французы, немцы или поляки должны быть допущены обратно в обязательном порядке, даже против желания местного населения. Переделы были и будут. От этого никуда не деться. Но надо стараться избегать при этом кровопролития.
"Что касается требований о выдаче Лугового".
Тогда за что были высланы российские дипломаты и заморожены программы сотрудничества?
АК: "А почему не на правительство ДРВ и Вьетконг? Потому что они, с Вашей точки зрения, вели справедливую войну, а американцы - несправедливую?"
По той простой причине, что воевали в своей стране, а не десятке тысяч километров от нее. По той же причине никакая "забота о демократии и ОМП" не оправдывает войны в Ираке и Афганистане. Не Вы ли говорили, что убить десяток тысяч лучше, чем потом погибнут сотни тысяч. Сравните с тем, что было в Ираке до и после Саддама. Даже англичане что-то поняли, если бывший премьер вызывается на слушания и его ловят на лжи, извините, на противоречиях в показаниях.
Не помню кто, сказал замечательные слова: "если бы не было войны в Афганистане, то была бы война на территории СССР". Именно так и получилось. С этой точки зрения я готов оправдать даже Израиль. Но США - никогда. В моих глазах США и UK - агрессоры, которых необходимо остановить. Никакие их культурные и научные достижения не искупят той крови, которую они пролили в XX-XXIвв.
Андрею: А при чем здесь, кто начал обстрел? В данном случае мы говорили о другом. Вы сурово порицали Грузию за зависимость от Запада. С Вашей точки зрения, это постыдно и аморально. Но Южную Осетию за гораздо большую степень зависимости от России Вы почему-то не осуждаете. Двойные стандарты? У нас друзья и союзники, а у них "лакеи" и "прихвостни"?
АК: "Вы сурово порицали Грузию за зависимость от Запада. С Вашей точки зрения, это постыдно и аморально."
Вы опять сделали вид, что ничего не поняли из написанного мной и ответили в стиле "сам такой". Я писал о том, что помощь России при решении конкретной грузинской проблемы не только не вызвала улучшения отношений, но и привела к ухудшению. Вот это и есть постыдно и аморально - отвечать на помощь ухудшением отношений. Я что-то не слышал, чтобы власти Абхазии и Южной Осетии вели бы себя так же.
О "лакеях" и "прихвостнях" я не говорил. Слова эти, конечно, я знаю, но не употребляю. Вы, видимо, вспомнили время, когда "колебались с линией партии".
ole999: Во-первых, не надо эмоций и оскорбительных ярлыков. Правозащитники не "вопят", а "высказываются", или "делают заявления". Кто-то, может, считает, что вопите как раз Вы. Во-вторых, с точки зрения международного права, а до августа 2008 года и с официальной точки зрения России, не было никакой такой "абхазской земли", а была грузинская земля и Абхазия как ее часть. Конечно, права национальных меньшинство должны соблюдаться, Грузия перегнула палку, в особенности, при Гамсахурдии, которого, кстати, сами грузины и свергли, но это еще не давало абхазам права браться за оружие. Есть цивилизованные способы борьбы за свои интересы. В-третьих, вообще вредно слишком зацикливаться на вопросе, где чья земля. Это пережиток прошлого. Права человека выше прав нации. Поголовное изгнание немцев из западной Польши, Судет и Восточной Пруссии по сегодняшним меркам является зверством и вопиющим нарушением прав человека. А от того, что после обретения независимости бывшими колониями их покинуло европейское население, проиграли, прежде всего, они сами.
Андрею: США и Британия, прежде всего, цивилизаторы, которые несут остальному миру более производительную и динамичную экономику, более гуманные законы, более прогрессивные ценности. Все прибегают к насилию и кровопролитию, но не все при этом еще и делают что-то позитивное. Можно, конечно, стать на такую позицию: пусть каждый народ огородит свою территорию и не пускает чужих. Хорошо ли он живет, эффективно ли использует ресурсы, вносит ли какой-либо вклад в развитие науки и технологий - никого не касается. Как умеет, так и живет. Но на практике данный принцип неосуществим. Мир открыт и взаимозависим, все влияют на всех. Если бы Ирак при Саддаме просто закрыл границы и прекратил всякие контакты с внешним миром, никто бы его не трогал. Но он постоянно мешал жить другим: то финансировал ХАМАС, то грозил перекрыть Ормузский пролив, то затеял войну с Ираном, то захватил Кувейт. К сожалению, или к счастью, но конфликт цивилизаций исторически обсусловлен и неизбежен. Кто-то должен победить. Так пусть победит западная цивилизация. Чем скорее это произойдет, тем будет лучше для всех, и тем меньше, в конечном итоге, прольется крови.
АК: "США и Британия, прежде всего, цивилизаторы, которые несут остальному миру более производительную и динамичную экономику, более гуманные законы, более прогрессивные ценности."
Я согласен в части производительной и прогрессивной экономики. Тут есть свои нюансы, но особенно спорить не о чем.
В части гуманных законов и прогрессивных ценностей - надо посмотреть.
Англичане захватили и долго удерживали свои колонии по той простой причине, что мало кто может сравниться с ними по упорству, абсолютной безжалостности к захватываемым народам и полному пренебрежению культурой захватываемых стран. Достаточно посмотреть, что делали они в Индии. Ничего сравнимого с Тадж-Махалом и другими дворцами и храмами с момента колонизации индусы не сделали. Более того, англичане, уничтожив традиционные источники воды и построив привычную им систему каналов и прудов, привели к распространению малярии и прочих не менее интересных болезней (Недавно смотрел фильм БиБиСи из серии Живая Планета на эту тему, где обсуждался и осуждался данный подход колонизаторов). Справедливости ради, надо сказать, что англичане были столь же безжалостны и к себе.
Американцы ко всем достоинствам англичан добавили еще полное пренебрежение европейской культурой и довели до полного маразма утверждение, что их жизнь - лучшая на земле и всем надо жить так же. Вы сами привели пример Латинской Америки, когда люди просто не хотят жить по-американски. Нечто подобное наблюдается и в других странах. Даже французы стараются защититься от "американской стандартизации всех и вся". Не все хотят работать только ради карьеры и денег. А остальное - стандарт. Высокий, но не всем подходящий.
Тот же джаз появился в США по причине отсутствия своей приличной музыки. Айвз или МакДауэлл не в счет. Живопись в США тоже унаследовала британское происхождение - нет ее. Поэтому и появилась профанации вроде Кейджа и Уорхолла.
P.S. Так когда США начнут бороться за права христиан в Саудовской Аравии? Там за Библию смертная казнь полагается.
P.P.S. Вы так и не ответили на вопрос. Почему свержение коррумпированной верхушки в Тунисе - признак демократии?
Да какие уж тут ярлыки?! Вспомните Каспарова в автобусе. Именно вопил, а не высказывался. Я как раз за то, что бы каждый имел право именно высказаться, донести свою позицию до властей и общества. Но я за то, что бы это всё делалось в соответствии с законом, а не с помощью провокаций. Я ещё отлично помню как собирались люди в Лужниках. И только когда к власти пришло ГКЧП, то, нарушив закон, вышли на улицы.
"но это еще не давало абхазам права браться за оружие."
Вы или лукавите, или действительно не знаете, что оружие абхазы взяли только после вторжения "орлов Китовани" и после начала чисток. И Вы должны знать, что до этого всё ограничивалось именно цивилизованными способами.
"а была грузинская земля и Абхазия как ее часть"
Это всё равно, что заявить "Англия и её часть северная Ирландия". Грузия это Грузия, а Абхазия это Абхазия. Так же как Англия это не С.Ирландия и не Шотландия.
"А от того, что после обретения независимости бывшими колониями их покинуло европейское население, проиграли, прежде всего, они сами."
Думаю с Вами не согласятся граждане Польши (бывшего Варшавского воеводства Российской империи), Финляндии (Великое княжество Финляндское), США (бывшая колония Британии), Канады (бывшая колония Британии и Франции)и Австралии или Сингапура. И хотя к первым двум не относится "европейское население", но к остальным вполне подходит.
А уж к Абхазии термин колония подходит хорошо, т.к. именно во времена правления коммунистов и вхождения Абхазии в Грузию с 20-х годов, численность некоренного населения, а именно грузин, увеличилась в разы.
И возможно лет через 50-100 об этом разделении будут говорить точно так же как о Соединённом Королевстве и США или Финляндии и России.
Андрею: Мне неизвестно о том, чтобы Россия как-то помогала Грузии в решении аджарской проблемы. Вернее будет сказать, не стала мешать.
АК: "Мне неизвестно о том, чтобы Россия как-то помогала Грузии в решении аджарской проблемы. Вернее будет сказать, не стала мешать."
"Глава МВД Аджарии Джемал Гогитидзе, встречавший московского мэра в городе Шарп, сообщил во вторник утром журналистам, что Лужков примет на себя посреднические функции между лидером Аджарии Асланом Абашидзе и президентом Грузии Михаилом Саакашвили."
Это, разумеется, не помощь в решении проблемы. Опять лжете и не краснеете.
Анониму: Я бы скорее говорил не о пренебрежении американцев европейской культурой, а об общем снижении уровня культуры в последние сто лет. Как ни приискорбно, причина кроется в демократии и росте жизненного уровня. Все на свете имеет хорошую и плохую сторону. Высокая культура - вещь элитарная. Раньше культурой повсеместно наслаждалась аристократия, а большинство было лишено не только культуры, но и грамоты. Теперь бал правит Его Величество Массовый Потребитель, а он требует такой культуры, какая ему доступна. В одном из старых блогов я писал, что вслед за "золотым" и "серебряным" веком культуры пришел век пластмассовый. США как нация к началу этого пластмассового века только-только вышли из пеленок, они опоздали к разбору шапок. Зато наука и техника с начала XX столетия делились примерно поровну на американские и все остальные.
ole999: "Каспарова в автобусе" я не видел и не могу судить, потому что не знаю, о чем идет речь. На митингах люди обычно вопят, иначе никто и не услышит. Уникумом в данном отношении являлся коммунист Анпилов. Вот кто умел орать несколько минут подряд на одной ноте и не переводя дыхания! Разница состоит в том, что Европа несравнимо цивилизованнее, культурнее, материально и интеллектуально богаче своих бывших колоний, а Польша и Финляндией и Российская империя находились примерно на одном уровне. "Возможно лет через 50-100 об этом разделении [Грузии и Абхазии] будут говорить точно так же как о Соединённом Королевстве и США или Финляндии и России". Думаю, намного раньше. По историческим меркам, ничего из ряда вон выходящего не случилось. Дело житейское. Я лишь против того, чтобы привносить лишние эмоции и представлять Грузию и Саакашвили каким-то монстрами.
"и представлять Грузию и Саакашвили каким-то монстрами."
А я за то, что бы разделять Грузию и Саакашвили, Россию и Путина. И не путать мысли и дела властителей с мыслями и делами народов. Грузия была и останется Грузией после Саакашвили, так же как и Россия будет Россией и без Путина.
Ну а представлять.... так люди сами представляют себя делами своими.
Андрею: Из того, что Лужков посредничал в переговорах между Тбилиси и Батуми, совсем не вытекает, что он помогал Грузии. Скорее, наоборот, учитывая его давние связи с Абашидзе. Кстати, непонятно, что там вообще делал Лужков, не являясь даже российским федеральным чиновником.
АК: "Из того, что Лужков посредничал в переговорах между Тбилиси и Батуми, совсем не вытекает, что он помогал Грузии. Скорее, наоборот, учитывая его давние связи с Абашидзе."
Если смотреть по результату, то помощь была именно Грузии. Не возникла очередная война на территории Грузии, Абашидзе был "эвакуирован", Саакашвили избавился от очень влиятельного соперника, Грузия получила, наконец, порт Батуми.
Не видеть это глупо. Утверждать, что это было без России - еще глупее.
Андрею: Саакашвили бы вполне в состоянии решить "аджарский вопрос" самостоятельно. Проблема заключалась в том, станет Россия вмешиваться на стороне Абашидзе, или нет. А главное, аджарцы - те же грузины, только мусульманской веры, там никогда не было такого неприятия Грузии, как в Абхазии и Южной Осетии. Кое-что все-таки зависит и от настроения народа, а не только от "больших дядей".