И чего им не хватает?
| 11:57, среда, 13 июня 2012-13, 11:57
Политический сезон в России завершился. Наступили летние каникулы.
Заключительный аккорд прозвучал 12 июня: в Москве и некоторых других городах прошел "Марш миллионов-2".
Некоторые комментаторы успели сыронизировать насчет того, что до заявленного количества организаторы далеко не дотянули.
Впрочем, все изначально понимали, что "марш миллионов" - это метафора. Вывести на улицы миллион человек практически нереально.
За всю историю Москвы дважды в одном месте собирались примерно полмиллиона: во время молодежного фестиваля 1957 года и после поражения ГКЧП.
Касаемо числа участников массовых мероприятий, вспоминается давний случай.
Когда Павел I впервые посетил Первопрестольную столицу в качестве императора, московским обер-полицмейстером был старый, словно высеченный из цельного куска дуба служака генерал Архаров. Его подчиненных горожане прозвали "архаровцами", и слово сохранилось в языке до наших дней.
Будучи весьма доволен приемом, оказанным ему москвичами, Павел благодушно спросил: "Ну, что, Архаров, ты служишь 30 лет, а, небось, ни разу не видал на улицах столько народа?".
"Никак нет, Ваше Величество, видал и более", - рубанул далекий от придворного политеса генерал.
"Когда же это было? - Слона водили!".
Не совсем по теме, но забавно, согласитесь.
Главное, все прошло мирно, слава Богу! Россияне в очередной раз доказали, что являются цивилизованным народом, и нечего, чуть что, пугать нас какой-то невнятной, но грозной "дестабилизацией", тем более, "кровью".
За последние полгода страна накопила определенный опыт митинговой демократии, который пора обобщить.
Чтобы все было хорошо, надо руководствоваться двумя фундаментальным правилами.
1) Люди имеют право открыто и совместно выражать свое мнение о власти и по любым другим вопросам. Это право должно быть обеспечено безусловно. Даже если оно вступает в противоречие с правом других людей, скажем, на тишину, или на свободное передвижение, власти следует искать разумный компромисс, а не становиться однозначно на сторону одной части общества против другой.
2) Популярные среди оппозиционеров разговоры про то, что вот, мол, мы митингуем, а ничего не меняется, поэтому надо придумать что-нибудь покруче - от лукавого. Единственным законным способом что-то менять при демократии являются выборы. Митинги - способ самовыражения и массовой агитации, и не более. Конечно, если митингующих достаточно много, разумная власть к ним прислушается с прицелом на те же выборы, иначе ей самой будет хуже. Но, в принципе, немедленных перемен никто и не обещал.
Короче, властям следует оформлять разрешения без придирок и проволочек, а участники митингов не должны безобразничать. Вот и все гражданское согласие.
Конечно, свобода всегда ограничена какими-то рамками, но устанавливать их надо доброжелательно и руководствуясь здравым смыслом.
Если оппозиционерам вздумается "оккупировать" кабинет президента, никто им этого не позволит.
С другой стороны, если 20-30 человек лежат в парке со спальными мешками и никому реально не мешают, не надо их трогать. Трава для того и существует, чтобы по ней ходить. А если кого-то раздражает их вид, пусть отвернутся. Мне, вон, не нравятся бомжи и попрошайки, но их полиция не гоняет.
Еще непонятно, почему от зданий Госдумы или судов, где рассматриваются политически окрашенные дела, регулярно забирают в каталажку одиночных пикетчиков. Один человек ни транспорту, ни пешеходам помешать не может, а выражать свое мнение - его право. Пусть стоит, пока самому не надоест.
И еще одно соображение, как мне кажется, самое главное.
Накануне "Марша миллионов-2" прошли обыски и допросы оппозиционных лидеров.
О том, что такое совпадение не случайно, что это попытка обезглавить оппозицию, не высказался только ленивый. Я скажу о другом.
Нынешнюю российскую оппозицию обезглавить невозможно.
Это, понимаете, такие люди… Не стадо баранов, короче говоря. Они ни из кого не делают культа. Каждый оппозиционер - сам себе лидер. А в организационном смысле на месте каждой отрубленной головы немедленно вырастут три новые.
Эффективность "марша" ничуть не снизилась оттого, что на нем не смог физически присутствовать Алексей Навальный.
Судя по действиям Кремля, там руководствуются не политической, а спецслужбистской логикой. Думают, что людьми кто-то манипулирует, ищут тайные пружины и организаторов, надеются, что, если найти и пережать некую ключевую артерию, все затихнет.
Нет такой артерии!
Сдается мне, президент и его окружение не очень понимают, чего нужно рядовым участникам митингов. Средний класс, денег хватает, загранпаспорт в кармане.
Действительно, у людей на трибунах и в толпе разные интересы. Первые строят карьеру, а чего хотят вторые, я объясню.
По своим политическим убеждениям, а еще больше по психологическому складу, они в принципе не любят никакой власти над собой. Терпеть не могут командиров, а еще больше - воспитателей.
Примечательно, что в любом конфликте между государством и олигархами либералы склонны становиться на сторону последних.
Любить олигархов среднему классу не за что.
Квинтэссенцией "новорусскости" можно считать знаменитую фразу крупного московского девелопера, заявившего гостям на вечеринке: "У кого нет миллиарда, могут идти в ж…у!".
Это, конечно, шутка, но дурная. Апофеоз высокомерия и снобизма!
Однако либералу человек, который посылает его в ж…у и которого он сам может послать по тому же адресу, симпатичнее того, кто вмешивается в его жизнь.
Олигархи сумели разбогатеть и возвыситься, но остаются частными лицами, только добившимися большего личного успеха. Они нам не начальники, мы их имели в виду, и себя тоже не на помойке подобрали.
Вот "отцы родные" людям, которых зовут "рассерженными горожанами", не нужны. Они и с собственными отцами, при самых расчудесных отношениях, держат уважительную дистанцию, и решать за себя не позволяют, и с выросшими детьми строят отношения таким же образом.
А поскольку вообще без государственной власти нельзя, она должна быть исключительно скромной, сугубо временной, не всемогущей, и постоянно, даже с перебором, подчеркивать, как важно для нее мнение каждого гражданина.
Вот и вся подоплека негативного отношения к Владимиру Путину и всему, что он олицетворяет.
И поделать с этим настроениями ничего нельзя, если, конечно, не установить сталинскую диктатуру. А Навальный, Собчак, тем более, Макфол здесь ни при чем.
От одной умной знакомой я недавно услышал, что перемены произойдут не от тех, кто на трибунах и на виду, а от тех десятков тысяч, кто, вернувшись с митинга, тихо и незаметно делает революцию в своем социальном кругу и на своем рабочем месте. Примерно так, как тысяча маленьких лодочек с упорными гребцами разворачивает трансатлантического гиганта.
Это хорошо описано в последней главе "Войны и мира", которую обычно никто не читает, потому что в ней нет ни войны, ни любви.
Хотелось бы, чтобы правители это поняли. Иначе неверная логика все время будет приводить к ошибочным решениям.
КомментарииОставить комментарий
Хорошо сказано! Хотя большинство, кто имеет сейчас протестные настроения, это всё знают. Другое дело, всё это нужно донести до тех, кто в основном черпает информацию из федеральных СМИ,
"За всю историю Москвы дважды в одном месте собирались примерно полмиллиона: во время молодежного фестиваля 1957 года и после поражения ГКЧП."
На концерте Жан-Мишеля Жарра на Воробьевых горах было миллиона два.
Миллионы вышли на праздник и концерты 12 июля 2012 г.по всей России, в том числе и на Красную площадь,которая не только сама была заполнена , но и прилегающие улицы.Здесь важно по какому поводу.Так же миллионы взялись в Прибалтике в 90-е годы за руки против СССР.В России , как и везде, есть проблемы,но решать их будет народ посредством своей хорошей работы,а не демагогией на митингах.Как сказал бы Лев Толстой, что будь человеком на своем месте.
Подоплека, не только такая как вы говорите: существует пирамида Маслоу. Первые два уровня удовлетворены - голода и опасности для жизни вроде нет, но следующие уровни остались, и люди реализуют их как могут.
Вам бы сказки писать, Артем.
Все то Вы за всех знаете. И за Кремль, и за митингующих. Вы бы за себя высказывались, корона не жмет?
Артем, почитав что пишут Россияне на форумах ВВС у меня сложилось впечатление что а) пока оппозиция - маргинальное явление и большинству Россиян не близкое, б) после тяжелых 90-х, стабильность и сравнительное благополучие многих Россиян устраивает, в) с демократией и гражданским обществом они не знакомы, об устройстве западной демократии у них самые превратные представления основанные на невежестве и цинизме. Похоже что потребуется минимум еще одно поколение или больше чтобы это изменилось. Так ли это или Вы более оптимистичны?
"Впрочем, все изначально понимали, что "марш миллионов" - это метафора. Вывести на улицы миллион человек практически нереально" Не надо, лукавить, господин Кречетников. Это теперь Вы пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. И я все-таки никак не могу понять, как либералы уживаются с оголтелыми? Другого ответа, кроме численности, нет.
"Некоторые комментаторы успели сыронизировать насчет того, что до заявленного количества организаторы далеко не дотянули."
Это не ирония, а реальность. Серая, неприятная многим, но реальность.
"Вывести на улицы миллион человек практически нереально."
И это написал сотрудник ВВС, который наверняка неделю назад смотрел на два миллиона британцев, приветствовавших королеву!
Тем более, что в России более 100 миллионов имеющих право голоса, а значит и имеющих право выйти на митинг во всех городах России. Но оппозиции не удалось вывести не то что 1% (т.е. миллион), а даже 0,1%.
"Даже если оно вступает в противоречие с правом других людей"
Нет и ещё раз нет! Ни у кого нет расширенных прав. Тем более нельзя бороться за права людей и одновременно нарушать эти права.
"Единственным законным способом что-то менять при демократии являются выборы. "
А в России то что делать? Ждать пока демократию Путин вернёт? Так при его жизни этого не будет. Он, как и положено резиденту, всегда в окружении врагов и предателей. Это не его вина, а беда. Так уж его жизнь воспитала.
"разумная власть к ним прислушается с прицелом на те же выборы,"
Разумная прислушается, а нам то что делать? Сколько ещё ждать появления "разумной власти"?
Трава для того и существует, чтобы по ней ходить."
"- Не знаю, как там в Лондоне, я не была, может у них и собака - друг человека, а у нас управдом - друг человека!"
"Судя по действиям Кремля, там руководствуются не политической, а спецслужбистской логикой."
Уважаемый Артём, а какой ещё логикой они могут руководствоваться? Ну не успели им Анатолий Собчак и Борис Ельцин привить другую логику, нормальную. Или времени не хватило, или ученики нерадивые попались.
"Любить олигархов среднему классу не за что."
Олигархов уже давно нет. Остались обычные миллиардеры, у которых нет политической власти. Поэтому то и ненависти к ним у среднего класса нет. А ненавидеть человека, который оказался более успешным чем ты - глупость.
"а от тех десятков тысяч, кто, вернувшись с митинга, тихо и незаметно делает революцию в своем социальном кругу и на своем рабочем месте."
А я Вам скажу, что для этого и на митинги ходить не надо.
"6. Всероссийская политическая партия "ЕДИНАЯ РОССИЯ" 21.53%" без всяких митингов. Люди сами всё понимают. Да, они не ходят на митинги, но при этом отлично разбираются кто есть кто.
Митинг и шествие - верхушка работы оппозиции. Но необходимо работать "на земле", а иначе не завоевать избирателей. Не скрою, что этот результат на нашем участке при выборах в Госдуму был протестным. И плохо то, что лидеры оппозиции не смогли консолидировать этот протестный электорат. Не для выборов, т.к. не принимали в них участие (не были допущены), а хотя бы для поддержки этих протестных голосов, которые со временем могут отойти к ним.
"тем более, Макфол здесь ни при чем."
Опять же не согласен. Макфол своими действиями и словами действует как засланный казачок, т.к. ему наплевать на менталитет россиян. Он, который вообще не должен влиять на мнение россиян по внутренним вопросам, своими глупыми действиями "льёт воду на мельницу Кремля".
Насчет пивной артерии, сильно сказано, эпически... Не каждый сможет, снимаю шляпу...
Меломану: "На концерте Жан-Мишеля Жарра на Воробьевых горах было миллиона два". Не знаю. Не очень понятно, как там физически может уместиться столько народа. Но, в любом случае, это был типичный "слон".
"об устройстве западной демократии у них самые превратные представления основанные на невежестве и цинизме. "
А также на антидемократической и антизападной пропаганде.
"Опять же не согласен. Макфол своими действиями и словами действует как засланный казачок, т.к. ему наплевать на менталитет россиян. "
Это какими? Кстати, оппозицию принимал не он, а Уильям Бернс.
А действиями какими?
"И это написал сотрудник ВВС, который наверняка неделю назад смотрел на два миллиона британцев, приветствовавших королеву!"
А это была оппозиционная акция?
"Не надо, лукавить, господин Кречетников. Это теперь Вы пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. "
А что, это Артем Кречетников пытался вывести людей на акцию, а не Навальный с Удальцовым/
"14 июн 2012, Артем Кречетников написал(а):
Меломану: "На концерте Жан-Мишеля Жарра на Воробьевых горах было миллиона два". Не знаю. Не очень понятно, как там физически может уместиться столько народа. "
Надеюсь этому источнику Вы немного доверяете:
Current holder of world's largest concert - 3.5m people in Moscow, 1997
(https://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/7314713.stm)
Артём, я там присутствовал. Были забиты не только площадь от МГУ до смотровой площадки, но и окрестные улицы и скверы. Было нереальное ощущение, когда вся эта толпа замолчала поминая принцессу Диану.
Возможно это и был "слон", но это был действительно праздник.
И по сравнению с этим "слоном" наши сегодняшние оппозиционеры это "моськи". Они не могут (или не умеют) поднять народ.
А вот это то и плохо.
Понятно власть живет сама по себе. не думая о собственном народе. Точно также живут собчаки, навальные. немцовы и им подобные так что ВЛАСТЬ и ОППОЗИЦИЯ - близнецы и братья..
"Они нам не начальники, мы их имели в виду, и себя тоже не на помойке подобрали."
Вообще рассуждения про олигархов, мне кажутся спорными. Но вот эта фраза о тех же олигархах надолго ввела меня в ступор. Я раз 10 её перечитал, пытаясь понять, но видимо это не для средних умов. Поэтому я умоляю: Артём расшифруйте её для меня, пожалуйста!
Артуру: Я на корону не претендую, но и ни за кем другим права на корону не признаю. Мы живем в демократической республике. Что касается рассуждений о том, что другие люди думают и чувствуют, и почему поступают так, а не иначе - это совершенно нормально и естественно. Позволяют же себе некоторые россияне, причем не в форме предположений, а безапелляционно, утверждать, что оппозиция "продалась", хотя чужих денег не считали. Здесь есть только два этических правила, которые желательно соблюдать. Во-первых, подходить к людям, даже лично тебе несимпатичным, с позиций презумпции невиновности, не приписывать с ходу самые низменные побуждения из всех возможных. Во-вторых, не расписываться за "всех" или за "народ", поскольку народ всегда разный.
Victor-Boston: Оппозиция в России не большинство, но и не маргинальное явление. Процентов 15-20Б а в крупных городах и поболее.
Victor-Boston: Еще пара слов вдогонку. Я бы сказал, что за последние полгода изменилось не столько количество, сколько качество оппозиции. Людей, у которых стилистика путинского правления вызывала презрительное пожатие плеч, и раньше хватало, но тогда они на все махнули рукой, занявшись исключительно стролительством личного благополучия, а теперь активизировались. Почему? Да просто надоело. А толчком послужило, конечно, решение Путина идти на третий, фактически, на четвертый, а там, чего доброго, и на пятый срок. раньше оппозиция надеялась, что все произойдет само собой. Президентом останется Медведев, Путин будет помаленьку отходить от дел, Медведев после двух сроков баллотироваться тоже не сможет, и, таким образом, в 2018 году начнется новая политическая жизнь. А тут стало очевидно, что, если ничего не делать, конца этому не будет.
Анатолию: "И я все-таки никак не могу понять, как либералы уживаются с оголтелыми?" А что здесь непонятного? Это реальная политика. Врозь идти, вместе бить. На данном этапе перед либералами, левыми и националистами стоит общая задача: упразднить монополию на власть, утвердить политическую состязательность. А уж потом, в условиях плюралистической демократии, можно будет соперничать друг с другом.
"марш миллионов" - это не метафора.
Это реальная и выполненная задача выразить маршем мнения, желания и требования миллионов.
И название этих миллионов Гражданское общество России.
И требования не метафорические, а конкретные и главное законность для каждого.
"Black Raven написал(а):
Это какими? Кстати, оппозицию принимал не он, а Уильям Бернс."
А причём тут приём оппозиции?
"А это была оппозиционная акция?"
Вы всё занимаетесь делением людей? Черепа ещё мерить не начали? Любой митинг, акция, сборище, да что угодно, состоит из граждан. В Лондоне собралось более 2 миллионов граждан, в Москве в 50 раз меньше. Это и есть показатель. Если на стадион не ходят зрители, то это значит что команда фигово играет, а не принадлежность игроков к какой то партии или движению.
Есть только "сухие" факты. На выступление Ж- Жарра в Москве собралось от 2 до 3 миллионов желающих посмотреть и послушать. На проезд королевы в Лондоне собралось более 2 миллионов посмотреть и выразить поддержку монарху. На митинг в Москве собралось от 0,02 до 0,05 миллионов желающих послушать и поддержать организаторов.
Это и только это является показателем популярности определённых личностей и их деяний.
Могу немного расшифровать для Вас. На выборах президента России за Прохорова в Москве проголосовали 868 736 человек (из 4,159 миллионов). Это в 20 раз больше, чем приходит на митинги Навального и Удальцова. А электорат Прохорова во многом идентичен "несистемным". Т.е. опозиции удалось привлечь не более 5% протестного электората в Москве.
Это и есть показатель работы оппозиционеров, показатель поддержки со стороны москвичей их идей, их курса. Т.е. работа у оппозиции поставлена из рук вон плохо. Они не могут даже между собой договориться и выработать тактику и стратегию.
Так с какой стати их должны поддерживать те, кого можно причислить к противникам путинского режима?
Но кажется они уже и сами догадались и взяли перерыв на 4 месяца. Может быть поумнеют за это время, подучатся.
Олегу:"Вывести на улицы миллион человек практически нереально."
И это написал сотрудник ВВС, который наверняка неделю назад смотрел на два миллиона британцев, приветствовавших королеву!" Согласитесь, Бриллиантовый юбилей - мероприятие не столько политическое, сколько развлекательное. Концерты, фейерверки, красочные процессии, парад кораблей на Темзе... Приятное времяпрепровождение объединяет людей, а политика разъединяет, поэтому такие мероприятия всегда будут собирать в разы больше народа, чем митинги "за" или "против" чего бы то ни было. К тому же в Британии отсутствует такое специфически российское явление, как поездки на дачи. Факт налицо: до декабря прошлого года оппозиционные акции в Москве собирали сотни людей, а сейчас собирают десятки тысяч. Много это или мало, вещь относительная. Я как-то уже писал, что в августе 1991 года Белый дом защищали около 70 тысяч человек. В абсолютных цифрах очень много, в пропорции к численности взрослого населения Москвы и ближнего Подмосковья - примерно один процент. Можно сказать и что "народ грудью встал на защиту свободы", и что "народу было наплевать". Оба утверждения будут по-своему верными, а какую сторону реальности акцентировать - зависит от точки зрения. "Ни у кого нет расширенных прав". Совершенно правильно. Права у всех равные. Именно поэтому недопустимо интересы одних считать законными и подлежащими безусловному удовлетворению, а интересы других полностью игнорировать. Скажем, кто-то хочет слушать у себя дома громкую музыку, это его жизненная потребность, а сосед хочет тишины. Поэтому принимается компромиссное решение: до 23:00 включать музыку можно, позже - нет. "А в России-то что делать? Ждать, пока демократию Путин вернёт? Так при его жизни этого не будет". Не ждать милостей от Путина. Как минимум, не голосовать на выборах за него и за "Единую Россию". Этого права никто ни у кого не отнимет. И не надо говорить, что, мол, все равно нарисуют, сколько нужно. Нарисовать можно два-три процента. "Олигархов уже давно нет. Остались обычные миллиардеры, у которых нет политической власти. Поэтому-то и ненависти к ним у среднего класса нет. А ненавидеть человека, который оказался более успешным чем ты - глупость". Золотые слова. Правда, мне кажется, что Владимир Путин не до конца выполнил свое обещание "равноудалить" миллиардеров, а делит их на угодных и неугодных. Неугодных давно "иных уж нет, а те далече". Правда, можно сказать, что он разогнал именно тех, кто упорно настаивал на праве двери в Кремле ногами открывать. Сложный вопрос. Вот когда какой-нибудь российский миллиардер открыто перечислит деньги хоть Явлинскому, хоть Зюганову, и ему ничего за это не сделают, я скажу, что в данном вопросе все в порядке. "Макфол своими действиями и словами действует как засланный казачок, т.к. ему наплевать на менталитет россиян. Он, который вообще не должен влиять на мнение россиян по внутренним вопросам, своими глупыми действиями "льет воду на мельницу Кремля". Опять же, вопрос неоднозначный. Есть мнение, что США должны хотя бы морально поддерживать сторонников либеральных ценностей во всем мире, чтобы те не чувствовали себя брошенными и беспомощными перед лицом далеко не либеральных властей. Однажды я оказался свидетелем любопытного разговора. Один собеседник сказал, что российская оппозиция сильно вредит себе тем, что напоминает маленького дворового ябеду, который, чуть что, грозит: "Я брату расскажу!". Другой возразил на это, что быть ябедой, конечно, плохо, но еще хуже быть здоровенным хулиганом и обижать маленьких. Имеется и такое мнение, что любые высказывания американцев по поводу внутренних российских дел, как сейчас принято говорить, контрпродуктивны. В этом тоже есть резон. Часть россиян настроена по принципу: послушай, что говорит Запад, и сделай наоборот. Правы ли они, можно спорить, но это факт реальности. Да и вообще люди не любят, когда их учат посторонние, даже если те говорят дело. Мне кажется, американцы руководствуются не столько интересами российской оппозиции, сколько собственными желаниями. Надо понимать их национальную психологию. История знает всего три государства, которые не возникли стихийно, а изначально создавались в соответствии с определенной идеей: США, СССР и Израиль. При этом американский проект, в отличие от советского, делом доказал свою жизнеспособность. Конечно, они этим гордятся! Кичатся тем, что первыми в современной истории построили эффективную республику, приняли первую в мире писаную конституцию, организовали жизнь без тиранов и сословных привилегий. Самодовольство и резонерство - не самые лучшие качества, но надо объективно признать, что у американцев есть для этого кое-какие основания. Демократия для них не просто форма государственного устройства, а светская религия. Глубоко верующему человеку всегда хочется не просто веровать потихоньку, а постоянно демонстрировать свою веру и обращать в нее других. Американцев распирает говорить о демократии, вот они и говорят.
И чего им не хватает?
А действительно, почему я не могу послать вам сообщение под своим именем Почитатель и е.адресом.
Артем, я согласна с Вашим анализом действий властей. Действительно, у Путина и его окружения типично гэбэшная ментальность. Они не способны мыслить в социо-экономических категориях и воспринимают все на свете, как сознательные заговоры конкретных злодеев. В полном соответствии со сталинской максимой, "есть человек, - есть проблема, нет человека, - нет проблемы". Тем самым делая самим себе бяку. Будь я на их месте, я бы просто игнорировала эту смешную оппозицию,-- никаких омоновцев, никаких арестов, никаких репрессий. И через пару месяцев это протестное движение просто выдохлось бы. Но своими неуклюжими действиями власти только добавляют адреналинчика в огонь.
Я, однако, совершенно не согласна с Вашим анализом оппозиции. Это скорее проекция Ваших собственных желаний, чем отражение реальной ситуации. Т.н. оппозиция является таковой только в "негативном" смысле, т.е. они все против существующей власти, но ни в коем разе в "позитивном" смысле. У них нет никакой общей платформы, цели, идеологии. Что-то вроде подросткового бунтарства. Ну что общего между Немцовым и Лимоновым? Однако, корефаны! Ваше предположение, что это отражение идеалов т.н. среднего класса, ни на чем, кроме Ваших фантазий не основано. Во-первых, никакого "среднего класса" не существует в природе, это чистая мифологема ( я бы даже сказала, -- взгляд на мир с точки зрения налогового инспектора). Во-вторых, это неверно фактически. Я прошуршала по куче оппозиционных сайтов, но не нашла ничего, что-бы подтверждало Вашу точку зрения, т.е. что оппозиция борется за свободу. Ни даже близко! Они а) против Путина и б) за демократию. Идея свободы им ( большинству из них) совершенно чужда. Они не способны понять элементарной истины, что свобода и демократия это антонимы, что они совершенно несовместимы, и чем больше одного, тем меньше другого. ( я говорю о рядовых участниках. Лидеры понимают это прекрасно, для них борьба за демократию, -- это борьба за власть. Тот-же Навальный, кого оплачивает ЦРУ. Он совсем не такой дурак, как рядовые митингующие. Одно только его утверждение, что коррупция ( а вовсе не огромные полномочия властей, которые он хочет еще увеличить!) есть корень всех российских бед, и что он намерен воевать с коррупцией насмерть, обнажает его чисто коммуняцкий образ мысли. ( даешь новый 37-й! всех коррумпционеров ( врагов народа) в тюрьму или на гильотину! Вообще, каждый, кто ставит борьбу с коррупцией во главу угла своей политической программы есть или фашист или коммунист или демократ ( что все одно и то-же). А кто из лидеров "оппозиции" этого не делает? Ха!)
Олегу: "Это действительно был праздник". Вот именно. А политическая акция, независимо от ее направленности, праздником быть не может. Это работа, и не всегда приятная. Сводить уровень поддержки тех или иных лидеров к числу участников митингов неправильно. на каждого участника приходится несколько десятков сочувствующих, которые по каким-то причинам не смогли или не сочли нужным прийти, но при случае всегда поддержат, чем могут. В конце концов, все мы много и тяжело трудимся. Чтобы регулярно куда-то ходить в выходные, надо иметь особый склад характера, особенно, если немедленных результатов это не дает. Если бы в этот день будущее страны решалось, пришло бы намного больше. Также неправильно отождествлять поддержку той или иной повестки дня с поддержкой лидеров. Не знаю, как другие, а я вообще никакие личности не поддерживаю, я поддерживаю определенный набор идей. Кто подавал заявку на митинг, Навальный или Иванов, мне все равно.
Анониму: А что, на свете есть люди, живущие как-то иначе? Я однажды уже рассказывал историю: было мне лет четырнадцать, к родителям пришли гости, стали толковать о жизни, и один дяденька заявил: "Система-то у нас в Советском Союзе неплохая, вот только найти бы таких руководителей, чтобы заботились не о себе, а о народе". Я спросил: "А лично вы готовы заботиться о ком бы то ни было больше, чем о себе?". Он буркнул что-то насчет ума не по возрасту. Хорошие политики - это наемные менеджеры, которые за достойную зарплату выполняют определеннфый контракт. Любить нас необязательно.
agnost virt: Да я, вроде, ясно высказался. Как еще расшифровать? ну, попробую. Вот, скажем, дмитрий Медведев взял и волевым решением запретил азартные игры. Лично я в них принципиально не играю, тем не менее, меня это задело. С какой стати он диктует людям, что делать и чего не делать? Можно все, что не причиняет прямого вреда другим.Кому и какой вред от того, что кто-то играет в рулетку? Его забыли спросить, как отдыхать, и на что тратить свои деньги.Вообще, поправьте меня, если я ошибаюсь, но я за последние годы не припомню ни одного закона, который бы что-то разрешал, расширял рамки свободы. Только и слышно: государство "запретит", "ограничит", "возьмет под контроль", "сделает невозможным". Или взять непрекращающиеся уже много лет попытки придумать для России какую-то "национальную идею". Если сам по себе, стихийно сложится какой-то набор представлений, разделяемых большинством, это и будет национальная идея, а навязывать мне ничего не нужно. Миллиардер же не дает никаких указаний, обязательных для исполнения всеми, не устанавливает для нас рамки поведения, не пытается воспитывать, вообще не влияет на жизнь других людей, если, конечно, не является для них работодателем. И даже в этом случае его власть распространяется только на наше рабочее время. Олигарх открыто следует принципу: какое мне дело до всех до вас, а вам до меня? Он как бы говорит: я смог добиться успеха, и всем того же желаю, не можете - ваша проблема, а вообще вы меня не интересуете. За это их и не любят, а власть имущим многое прощают, потому что они заботятся, или делают вид, что заботятся обо всех. А я их об этом не просил!
ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ: уВАЖАЕМЫЙ ГОСПОДА! С СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ Я УХОЖУ В ДВУХНЕДЕЛЬНЫЙ ОТПУСК. ПРОДОЛЖИМ ОБЩЕНИЕ В ИЮЛЕ!
АК: "...подходить к людям, даже лично тебе несимпатичным, с позиций презумпции невиновности, не приписывать с ходу самые низменные побуждения из всех возможных."
Давайте-ка посмотрим на лица оппозиции. Я буду говорить только о своей реакции на внешние проявления.
Немцов - бывший ельцинский губернатор и министр чего-то там. Правил авторитано, оппозицию давил. Поставленную перед ним в правительстве задачу провалил с треском. К 1999 (еще при ЕБН) году имел рейтинг на уровне 1%. Сейчас к нему можно подходить исключительно как к престарелой знаменитости, вышедшей в тираж. Об этом великолепно сказано в фильме "Законы привлекательности": "ты знаешь, сколько надо заплатить, чтобы статья о тебе появилась на шестой странице Вашингтон пост"?
Собчакова дочка. С папой все ясно. Сделавший блестящую карьеру юрист вдруг к 1996 году превратился в политический труп, против которого были все, правоохранительные органы, товарищи по "демократии", коммунисты, бандиты, даже восхищавшиеся им до того журналисты... Дочка успешно эксплуатирует фамилию и наследство, не брезгует показом своих обнаженных прелестей, матерится в телеэкран по поводу и без. Это, наверное, лицо оппозиции.
Навальный. Профессия блоггер. Вы можете представить, сколько времени может уделять работе человек, который все пишет и пишет в блоги? Первый вопрос - где он деньги взял и кто ему платит. Вступил в "Яблоко", потом его оттуда с позором выкинули за нанесение политического ущерба партии. Интересно, как прояблочные интеллигенты могут поддерживать этого неугомонного юриста?
Удальцов. Тут опять все понятно. Типичный мальчик-мажор из семьи профессоров и дипломатов. Коммунист с замашками большевика. Все это страна проходила в 1917. Мне интересно, кто будет голосовать за это чудо, достойного отпрыска знаменитого Удальцова, громившего по заданию партии гуманитарные науки в МГУ в 20-х?
Прохоров. Из бывших всесильных олигархов, ныне "простой миллиардер". Примечательно, что бизнесмен далеко не лучший. Его банк разорился в кризис 1998, сам разругался вдрызг со своими коллегами по бизнесу, союз биатлонистов получил в этом году оценку неудовлетворительно, даже жениться не смог. Зато влип в кучу весьма неприглядных историй от девочек до партнеров по бизнесу. От деятельности сегодняшней оппозиции открестился. Деньги, несмотря ни на что, есть. Считаю его одним из самых сильных претендентов от оппозиции в будущем. Как организатор - плохой. Даже партию купить не смог. Если сможет запустить свои Ё-прожэкты. Не удадутся - страна в очередной раз поднимет на смех и не проголосует.
Что еще интересно в поведении нынешней оппозиции. После выборов в Думу уверяли, что собрались исключительно инеллигентные люди, пили только чай, матом не ругались. На следующих митингах все оказалось "как обычно". Начали нормально "митинговать" с полицией, устраивать драки, вытаптывать газоны. Дошло до того, что эти господа провели шествие под странным лозунгом "можно ли безопасно пройти по Бульварному кольцу"? Видимо, давно пешком по городу не ходили, все из автомобилей на мир смотрят. Я сколько там не ходил - остался жив, при деньгах и в хорошем настроении.
У меня лично от этих господ остается желание помыть руки с мылом. Или российские либералы настолько неразборчивы?
АК: Здесь есть только два этических правила, которые желательно соблюдать. Во-первых, подходить к людям, даже лично тебе несимпатичным, с позиций презумпции невиновности, не приписывать с ходу самые низменные побуждения из всех возможных. Во-вторых, не расписываться за "всех" или за "народ", поскольку народ всегда разный.
Наконец то
Victor- Boston:
почитав что пишут Россияне на форумах ВВС у меня сложилось впечатление что с демократией и гражданским обществом они не знакомы, об устройстве западной демократии у них самые превратные представления основанные на невежестве и цинизме.
Насчет цинизма спорить не стану, тем более. что можно его назвать критическим, логическим или здоровым взглядом на... впрочем раз Вам нравится термин "цинизм" попробую цинично оценить первое предположение - о невежестве.
Когда вывод делается ДО взвешивания фактов легко попасть в логические противоречия. Раз Вы пишете о форумных россиянах, а не жителях глубинки(впрочем и у последних сейчас тарелки практичски в каждом доме с доступом к мировым СМИ), так уж форумные то наверняка читают хотя бы сайт ББС и у них есть интернет с Голосом, Свободой и массой прочих СМИ(а еще как минимум Евроньюс по ТВ) и в невежестве их упрекнуть никак нельзя.
Но вгляды многих российских участников форума на западную демократию действительно
отличаются от Ваших и если предположение об их невежестве не проходит, то в чём же причина? А попробуем цинично предположить, что у них, наоборот, больше информации. Тогда всё становится понятным и логичным.
Вот, например: Вы ведь наверняка интересовались недавними и считаете, что получили полную информацию. Попробуйте проэкспериментировать: ответьте себе сами сколько там было народу? По той информации что Вы почерпнули. А теперь честно скажите - Вы смотрели фото с вертолета, которые "путинский режим" выложил в интернете чтобы каждый мог получить данные из первых рук, оценить сам? Могу поспорить не смотрели. Поверили СМИ. Кстати большинство "невеж" наверняка смотрело. Как и фото-видеорепортажи из западных стран. Критично.
Вот так и об устройстве западной демократии мы все судим на 99% из СМИ и на 1% из личного опыта. А к ним если некритично(нецинично) относиться то останется только удивляться невежеству друг друга.
Уже два месяца я не был в состоянии участвовать в блогах под своим Ник и е.адресом.
Этот текст ещё одна попытка. Никаких претензий. Просто хочу понять, что происходит.
Опять сообщение не прошло.
Поменяю НИК на ХОМЯК
Поменяю email + Почитатель
Получилось. Я просто поменял extention на mail.ru
ХОРОШЕГО ВАМ ОТДЫХА.
ЗАСЛУЖИЛИ.
СПАСИБО.
"Согласитесь, ... Приятное времяпрепровождение объединяет людей, а политика разъединяет,"
Соглашусь частично. Политика "против Путина" в России может объединять людей. Миллионы людей. Надо только грамотно организовать.
"в августе 1991 года Белый дом защищали около 70 тысяч человек."
Плюс к этому тысячи на Манежной. Да и около Белого дом была постоянная ротация. И, что очень важно, тогда люди реально понимали, что могут погибнуть, а не получить максимум удар дубинкой, как сейчас.
"Нарисовать можно два-три процента."
Ой, барин, ошибаетесь! Я Вам уже приводил данные с нашего участка. А на соседнем "нарисовали" аж 75% ЕР. Почему я говорю "нарисовали"? Да потому, что опросил знакомых, живущих в том микрорайоне, и никто из них не ходил голосовать, а кто пошёл, тот против ЕР голосовал. Но в итоге получилась там явка под 80% и 75% за ЕР. А Вы говорите "2-3%". Да спокойно 20-30% дорисовывали!!!
"США должны хотя бы морально поддерживать сторонников либеральных ценностей во всем мире"
Никто с этим не спорит. Но поддерживать то надо так, чтобы это не было "медвежьей услугой". А посол именно такую услугу оказывает, отталкивая колеблющихся россиян. Тут должен действовать "принцип врача": "Не навреди!".
"Часть россиян настроена по принципу: послушай, что говорит Запад, и сделай наоборот."
Это называется "жизненный опыт".
"Демократия для них не просто форма государственного устройства, а светская религия."
Лет 10 назад я бы Вам поверил и даже согласился. Лет 10 назад...
"Американцев распирает говорить о демократии, вот они и говорят."
Свобода слова. Имеют право. Только вот почему то всё чаще последнее время мы слышим комментарии, что "Вы не так поняли, а он (она) на самом деле имели в виду...."
Гордость и желание есть, а умения говорить нет. Но есть большое желание врать. Открыто. С экранов. А россияне уже наелись ложью собственных властей и не хотят слушать ложь заграничных. При том, что наши то хоть осторожно врут, а эти нагло. Поэтому то и происходит отрицание их идей даже тогда, когда они говорят правду.
Хорошего Вам отдыха!
"почитав что пишут Россияне на форумах ВВС у меня сложилось впечатление что с демократией и гражданским обществом они не знакомы, об устройстве западной демократии у них самые превратные представления основанные на невежестве и цинизме. "
А вот что нужно знать о демократии:
Если наступило время летних каникул а сам господин Кречетников не на каникулах, это говорит о том что ситуация видимо архисложная.
Андрею: Во-первых, лично меня интересуют не лица, а идеи и принципы. Я всегда "за" или "против" чего-то, а не кого-то. В конце концов, воины Света могут быть в личном качестве отвратительными, а воины Тьмы - симпатичными, но Свет и Тьма от этого местами не меняются. А главное - отношение к людям определяется отношением к идеям, которые они исповедуют. Если человеку не нравятся определенные ценности, он всегда найдет недостатки у их носителей. Как в песенке о женщинах, которую пел Армен Джигарханян в фильме "Собака не сене". Ельцин был не прочь выпить, а Горбачев вообще не пил и другим не давал, и это одинаково ставили им в вину. Ксения Собчак матерится - ужасно! Егор Гайдар разговаривал на рафинированном профессорском языке - опять нехорошо. По мне, у оппозиции нормальные лица. Люди как люди, как говорил Воланд. Можно подумать, в правительстве и "Единой России" все симпатяги. Особо насчет "политического трупа", в который якобы превратился к 1996 году Анатолий Собчак. А известно ли Вам, что он уступил на выборах Владимиру Яковлеву 1,2% голосов? Уж являясь действующим мэром, мог бы использовать административный ресурс и один процент как-то натянуть, но он был настоящий демократ и честный человек.
Олегу: "Часть россиян настроена по принципу: послушай, что говорит Запад, и сделай наоборот. Это называется "жизненный опыт". А Вы можете сказать, что Запад россиянам и конкретно Вам плохого сделал? "Лет 10 назад я бы Вам поверил и даже согласился. Лет 10 назад...". А что, собственно, изменилось за последние 10 лет? "Только вот почему то всё чаще последнее время мы слышим комментарии, что "Вы не так поняли, а он (она) на самом деле имели в виду....". А Вам не приходит в голову, что это просто тповедение вежливых людей? А что они должны были сказать? "Мы вас в виду имели, что хотим, то и говорим?" И начать трамвайную перебранку?
"А Вы можете сказать, что Запад россиянам и конкретно Вам плохого сделал? "
Россияне разные. И жители Запада тоже. Поэтому давайте будем говорить о нас лично и Западе в лице их властей.
90-е годы. Работаю в транспортной компании. Был отличный клиент из Югославии. Вводятся санкции. Успешно обходим оные. Но затраты возрастают. В конце концов клиент, который был весьма против Милошевича и его политики, просто разоряется.
Конец 90-х. Дефолт в России. Сумма долгов внешних просто смешна, по сегодняшним меркам. Около 100 млрд. долл. США на 145 млн. населения.
Сейчас Греция получает от ЕС и МВФ более 150 млрд. долл при населении в пятнадцать раз меньше.
Отношение властей некоторых западных стран к россиянам как к людям второго или третьего сорта. Нет, это конечно не расизм. Это обычный нацизм.
"А что, собственно, изменилось за последние 10 лет?"
Появилась информация. Самое дорогое что может быть. 10 лет назад я не владел информацией о том, что спецслужбы США могли уничтожить главу Аль-Каиды ещё в 90-е, но не сделали это по политическим мотивам, наплевав на основы демократии. 10 лет назад я не знал про "перемещение террористов", а проще, про их перевозку в 90-е годы в СФРЮ.
10 лет назад меня не унижали досмотром в аэропотах Европы. А вчера в Берлине меня, впрочем как и других, проверяли так, что слово "демократия" явно кто-то заменил словом "власть над народом". И если для меня это просто возврат к тоталитарному прошлому, то на европейцев, проходящих этот контроль, смотреть было противно.
"А Вам не приходит в голову, что это просто тповедение вежливых людей?"
Приходит. Только жаль, что вежливые люди не при власти, а обслуживают эту власть. Т.е. власть врёт, а вежливые потом объясняют как эту ложь следует понимать.
И ещё из "путевых заметок". Имея возможность сравнить ТВ разных европейских стран за последние 2 недели проведённых в Европе,пришёл в неутешительному выводу, что из десятков программ есть 3-4, кои можно причислить к пропаганде, основываясь на освещении событий в Сирии. "Первый", "Вести", CNN и, как это не жаль, 鶹 World. Все остальные это просто средства информации. Немецкие, испанские, чешские ... Они просто коротко дают информацию. А наши и CNN с 鶹 разнополярные отделы "ведомства Гебельса".
Вот Вам ещё один ответ на вопрос "что изменилось за 10 лет".
Простите меня если немного грубо получилось, но это действительно личные впечатления.
Олегу: "...клиент, который был весьма против Милошевича и его политики, просто разоряется". Тем и плохи диктаторы, что делают простых людей заложниками своей политики. Но благодаря санкциям сербский народ, в конце концов, свергнул Милошевича. На мой взгляд, стоит немножко пострадать, чтобы избавиться от диктатора и зажить по-человечески. В любой стране с диктаторским режимом есть люди, которые не одобряют проводимой политики, но при этом живут по принципу: "Моя хата с краю". Ну что ж, пусть вспомнят, что они граждане и в качестве таковых несут определенную ответственность за страну в целом, за свое правительство, за то, что делается от их имени. Когда на головы рядовых немцев сыпались бомбы, и когда их вышвыривали из домов в Восточной Пруссии, Силезии и Судетах, то не принималось во внимание, что за них думал фюрер, что они в большинстве своем не были нацистами и эсэсовцами и многие, возможно, в душе Гитлера не поддерживали. Власти западных стран не относятся к россиянам как к людям второго сорта, но к российскому государству действительно относятся не так, как к греческому. Греция не противопоставляет себя Западу, а является его составной частью, лояльным членом ЕС и НАТО. Не ставит Америке палки в колеса в Совете Безопасности ООН, не сколачивает для себя сферу влияния, не имеет значительных вооруженных сил, тем более, ядерного оружия. Невозможно открыто называть Америку геополитическим конкурентом, а то и потенциальным противником, заявлять, что мы великая держава и никто нам не указ, и одновременно получать списание долгов. "10 лет назад меня не унижали досмотром в аэропотах Европы. А вчера в Берлине меня, впрочем как и других, проверяли так, что слово "демократия" явно кто-то заменил словом "власть над народом". Это еще что. Вот я недавно вылетал из Кении через Брюссель. В аэропорту Найроби мой багах пропустили через рентген, а меня заставили снимать брючный ремень три раза. Ладно, террористическая угроза действительно существует. Но на самом последнем этапе, уже перед входом в "рукав", опять надо было предъявлять паспорт и посадочный даме в униформе. Она посмотрела и спрашивает: "А какой Ваш конечный пункт? - Москва. - А на полет Брюссель-Москва вы уже зарегистрировались? - Зарегистрировался. - А покажите посадочный". Я молча показал, потому что спорить с этими людьми себе дороже. Но я, хоть убейте, не понимаю, какое дело чиновнице Кении, которую я покидаю, до того, что я дальше буду делать в Брюсселе?! Полечу в Москву, не полечу... Вообще-то, могу и задержаться, если сочту нужным, у меня открытая шенгенская виза. В любом случае, это касается властей Бельгии. Тебе-то что за дело? А вот неизбывно желание большого и маленького чиновника что-нибудь проконтролировать. Это беда не западная, не российская и не африканская, а общемировая. "Имея возможность сравнить ТВ разных европейских стран,пришёл к выводу, что из десятков программ есть 3-4, кои можно причислить к пропаганде, основываясь на освещении событий в Сирии. Все остальные это просто средства информации". Так чем же Вы недовольны? Смотрите те каналы, которые Вам нравятся, тем более, что их, по Вашим словам, намного больше.
"На мой взгляд, стоит немножко пострадать"
На Ваш взгляд. Но почему страдают другие, с отличным от Вашего, взглядом? НАТО мешал Милошевич? Так уничтожайте его, а не народ, который страдал под ним! Вы или я разве несём ответственность за правление Брежнева и КПСС?
"Власти западных стран не относятся к россиянам как к людям второго сорта"
Вам мало примера последней недели, когда российской делегации дали визы в пятницу вечером, а корреспонденты телеканала Спорт так и не смогли вылететь в Британию для освещения этапа Формулы-1? Хотя на этой же неделе Ваш коллега из Ви-Ви-Си критиковал в Москве отношение к журналистам со стороны некоторых властей. А может Вы, как и сотрудники британского консульства, считаете, что российская съёмочная группа, облетающая за год 20 стран, вдруг оказалась связанной с террористами и её надо тщательно проверить и только потом дать визу журналисту, который каждый год ездит в Британию?!
Артём, давайте уважать друг друга и не отрицать очевидных фактов.
"не имеет значительных вооруженных сил"
Ещё раз повторю шутку "Российскую армию боятся только призывники".
"какое дело чиновнице Кении, которую я покидаю, до того, что я дальше буду делать в Брюсселе?!"
Дело в том, что её, в случае чего, накажет Бельгия, если Вы нелегал. Но я то летел не в чужую страну, а к себе домой!!! Если меня в прошлом году в Амсердаме проверяли, у нас был стыковочный рейс, как и у Вас, то я к этому отнёсся с понимание, т.к. чиновник Нидерландов несёт ответственность за гражданина России летящего в Италию, то чиновник Германии не несёт никакой ответственности перед Россией за граждан России, возвращающихся домой. Хотя Вы возможно и правы в том, что это было отношение к России.
"Это беда не западная, не российская и не африканская, а общемировая."
Не знаю как Вы проходили контроль в наших аэропортах, но и в прошлом году, и в этом у меня не было никаких претензий к нашим чиновникам. Всё с улыбкой и максимально облегчённо.
Кстати, почему я затрагиваю именно тему "погранпереход". Во время учёбы в институте я летом работал в "русской школе", т.е. помогал иностранцам, приехавшим к нам изучать русский язык. И тогда часто слышал, что тоталитаризм в Союзе начинается с аэропорта и процедуры проверки. Для жителей Запада это был показатель демократии. И мои попытки объяснить, что у нас бывают угоны самолётов, ни к чему не приводили, т.к. в ответ я слышал "у нас тоже. но это не повод унижать людей и их права". Просто отложилось с тех времён и в последние годы всплыло.
"Так чем же Вы недовольны?"
Изменением направленности корпорации, которую я всегда уважал за объективный подход. Это конечно же не моё дело, т.к. я не плачу за Би-Би-Си, и я понимаю, что "кто обедает девушку, тот и танцует с ней", но....
"Смотрите те каналы, которые Вам нравятся,"
Именно так и делал. Тем более, что была необходимость немного вспомнить немецкий. ВВC и CNN же включал больше для дочери, дабы она привыкала к языку. Тем более к чистому английскому, коим обладают ведущие новостных программ Вашей корпорации рождённые в Британии и научилась улавливать акцент ведущих других стран.
АК: "А известно ли Вам, что он уступил на выборах Владимиру Яковлеву 1,2% голосов? Уж являясь действующим мэром, мог бы использовать административный ресурс и один процент как-то натянуть, но он был настоящий демократ и честный человек."
Я все время перепроверяю Ваши числа. Вы опять "добростовестно" ошиблись. Осадочек не только остается, но и растет...
Теперь небольшая цитата из газеты тех времен:
"Несколько по-иному выглядел в тот день Анатолий Собчак, пустившийся в пространные рассуждения о солдатах срочной службы и курсантах, проголосовавших, 'по его информации', за г-на Яковлева. Оценивая собственное поражение на выборах едва ли не как крах демократии в Петербурге и угрозу удущему России, Собчак сравнивает собственную фигуру с Уинстоном Черчиллем, 'спасшим свою страну, но не понятым ее гражданами', с Шарлем де Голлем, Анной Ахматовой, Зощенко, Шостаковичем и Иисусом Христом."
Вот так. Сравнение себя, любимого, с Черчиллем и Христом, не меньше. Думаю, Собчак просто был настолько уверен в своей победе, особенно после результатов первого тура, что даже не составил планов "административного ресурса" на случай проблем. Вот ребята ЕБН были точно уверены, что Ельцин проиграет честные выборы, поэтому и провели акцию "голосуй, а то проиграешь".